Herr Ferro, Sie waren 19 Jahre alt, als de Gaulle am 25. August 1944 in Paris einmarschierte. Wo waren Sie damals und wie haben Sie jenen Tag erlebt?

Ich gehörte der Résistance an und war im Widerstand im Vercors in den Alpen. Für mich war damals nicht so sehr die Befreiung der Stadt Paris wichtig, sondern die Befreiung der Südzone – wenn ich so sagen darf.. Ich erinnere mich an die Begeisterung der Bevölkerung von Lyon am Morgen des 2. September 1944, als sie die FFI (Forces Françaises de l'Intérieur), die bewaffneten Kräfte des französischen Widerstandes im Inneren des Landes, nach Lyon einziehen sahen. Diese Begeisterung ist für mich unvergesslich geblieben. Das war sicher der aufregendste Tag meines Lebens.


War an diesem Tag der Krieg für Sie zu Ende?

Für die Franzosen war der Tag der Befreiung sicherlich der Zeitpunkt, an dem der Krieg irgendwie zu Ende ging. Am 25. August in Paris, am 2. September in Lyon und nach und nach in anderen Städten war der Krieg so gut wie beendet. Für uns war die Befreiung von der Besatzungsmacht, also die Ankunft der Amerikaner und der Engländer, der FFI, der französischen Widerstandstruppen, das wahre Kriegsende, auch wenn der Krieg noch mehrere Monate andauerte. Irgendwie wollte man das nicht wahrhaben. Man dachte, das sei unweigerlich das Ende des Krieges, auch wenn das Elsaß und die Häfen weiterhin besetzt waren. Bei der deutschen Offensive in den Ardennen im Dezember 1944, einer besonders groß angelegten Offensive, war den Franzosen das ganze Ausmaß dieses Ereignisses und dass es zu einer erneuten Besatzung führen könnte, nicht bewusst. Es war eine ungeheuerliche Schlacht, die die Franzosen nicht einschätzen konnten, weil die Befreiung sie – wenn ich das so sagen darf – eingeschläfert hatte. Und das ist das Außergewöhnliche daran.


Welche Bedeutung hatte der 8 Mai 1945 für die Franzosen und für Sie persönlich?

Der 8. Mai verlief aus vielerlei Gründen wesentlich weniger heiter, wesentlich weniger fröhlich als der Tag der Befreiung. Denn zum einen waren in der Zwischenzeit die Konzentrationslager geöffnet worden. Bei der Befreiung konnte man noch hoffen und daran glauben, dass all die deportierten Menschen in den Lagern lediglich misshandelt wurden und zurückkehren würden. Aber ab Ende April 1945 wusste man von den Gräueltaten, die in den verschiedenen Lagern, in Auschwitz, Ravensbrück, etc. begangen worden waren. Die Hoffnungen all derer, die auf die Rückkehr eines deportierten Verwandten, eines Bruders, eines Freunds warteten, waren auf einen Schlag verpufft. Im August 1944 bestand noch die Hoffnung, dass alle Menschen, die in Deutschland waren, ob deportiert oder in Kriegsgefangenschaft, irgendwie zurückkehren würden. Am 8. Mai hatte man diese Hoffnung nicht mehr. Darin besteht das große Drama dieses Tages. Es war ein seltsamer Sieg für uns an jenem Tag.

Ein zweiter Grund besteht darin, dass der 8. Mai eine militärische Bekundung des Sieges darstellte. Die Zivilbevölkerung, die Mitglieder der Résistance, wurden dabei außen vor gelassen. Es waren die Soldaten, die von außen kamen, Leclerc, und die Armeen aus dem Ausland, die als Helden gefeiert wurden. Die Franzosen, die von innen Widerstand geleistet hatten, empfanden dabei große Bitterkeit. Daher fand der 8. Mai nicht denselben Anklang wie ihn die Befreiung gefunden hatte.


Was haben Sie für Erfahrungen mit den deutschen Besatzern während des Krieges gemacht? Welche Empfindungen hatten Sie gegenüber den Deutschen?

Ganz zu Anfang der Besatzung, im Juli 1940, haben sich die Deutschen sehr korrekt verhalten. Sie halfen den bei der Massenflucht 1940 aus dem Norden Frankreichs in den Süden geflohenen Franzosen in ihre Heimat zurückzukehren. Als ich, wie auch meine gesamte Familie und Millionen anderer Franzosen von der Flucht wieder heimkehrte, waren es häufig die Deutschen, die uns Benzin gaben, um unser Zuhause zu erreichen.

Aber dieses Klima war nicht von Dauer. Die Kollaboration hatte im Oktober begonnen, doch im November 1940 demonstrierten Gymnasiasten und Studenten am Arc de Triomphe in Paris gegen die Besatzung. Von da an war die Besatzung in all ihrer Härte zu spüren. Die schlimmste Zeit unter deutscher Besatzung war natürlich die Zeit nach der Landung in der Normandie am 6. Juni 1944. Entgegen der Legende gingen die Widerstandskämpfer dieser Zeit zehn Mal höhere Risiken ein als ihre Vorgänger, die '41, '42 oder '43 sehr früh großen Mut bewiesen hatten. 1944 gab es sehr viele Hinrichtungen und der Schrecken, den die Wehrmacht und die SS im Osten, in Polen, in Russland und anderswo verbreitet hatten, hatte den Westen erreicht. SS-Massaker wie in Oradour, gab es in Frankreich mehrere. Natürlich viel weniger als in Weißrussland. 600 in Weißrussland, 5 oder 6 in Frankreich. Dennoch war der Schrecken entsetzlich. Es konnte leicht passieren, dass man erschossen wurde.

Bevor ich zum Widerstand ging - als ich nur Informationen für die Résistance sammelte und es noch keine Kampfhandlungen gab - hatte ich noch keine Angst vor den deutschen Soldaten. Man fürchtete sich mehr vor den französischen Kollaborateuren, den Milizionären, die die französischen Widerstandskämpfer verfolgten. Natürlich hatte man auch vor der deutschen Polizei Angst, besonders vor der SS und vor der Gestapo. Es war ja die Gestapo, die sozusagen das Terrorregime der Nazis verkörperte. Man unterschied jedoch zwischen den Soldaten der Wehrmacht und den Nazis an sich. Allgemein sprach man aber von „den Deutschen“.


Und Sie selbst, befanden Sie sich 1944 in großer Gefahr? Was machten Sie in der Résistance?

In Grenoble gehörten alle Studenten irgendwie dem Widerstand an. Die einen mehr, die anderen weniger. Ich war 17, 18 Jahre alt. Damals war ich im ersten Studienjahr und da ich auf dem Gymnasium Deutsch als zweite Fremdsprache gelernt hatte, verstand ich ein wenig Deutsch. Meine Aufgabe bestand darin, in Grenoble herumzulaufen und herauszufinden, welche Deutschen die Stadt bewachten. Denn 1944 erwartete man eine Landung im Süden, die zwar stattfand, aber erst viel später als erwartet. Ich war ja noch ein Junge – damals trug ich noch kurze Hosen – und sprach die Deutschen an: „Wie spät ist es?“, „Schönes Wetter heute“, belangloses Zeug eben, um ihren Akzent herauszuhören. Wenn es echte Deutsche waren, sagte ich es meinen Befehlshabern, meinen Kontaktpersonen.

Später, als meine Widerstandsguppe entdeckt wurde, schickten mich meine Befehlshaber zu den Kampftruppen des Maquis. Dort war ich Soldat im sechsten Bataillon der Gebirgsjäger beim Vercors-Maquis.


Bei Kriegsbeginn waren Sie ein Jugendlicher. Was waren für Ihre Generation die entscheidenden Ereignisse und Traumata, die langfristig nachgewirkt haben? Inwieweit haben diese Erfahrungen das soziale und politische Geschehen im Nachkriegsfrankreich beeinflusst?

Im Nachkriegsfrankreich hat man sich aus zweierlei Gründen nicht mit der gesamten Tragödie der Besatzungszeit auseinandergesetzt. Erstens weil General de Gaulle und die Gaullisten glaubten und auch fürchteten, dass die Mehrheit der Widerstandskämpfer im Inneren des Landes Kommunisten gewesen seien. Dabei war das überhaupt nicht der Fall. Aber sie konnten das glauben, weil die Kommunisten selbst verbreiteten, dass sie die engagierteste Partei, die treibende Kraft des Widerstandes waren. Das stimmte sicherlich. Aber das wussten nicht alle Franzosen. Ich war in einer bewaffneten Einheit im Vercors, die von de Gaulles Truppen befehligt wurde. Ob da nun Kommunisten dabei waren oder nicht – es gab natürlich bekannte Kommunisten beim Maquis - das war uns ziemlich egal. Auf der einen Seite standen die Linken, auf der anderen das Militär. Zu dieser Zeit wurde es als sehr verletzend empfunden, dass de Gaulle den inneren Widerstand diskreditierte. Durch diese Verbitterung wurden kurz nach dem Krieg viele Menschen zu Gegnern der Gaullisten. Außerdem vereinnahmten die Kommunisten die Widerstandsbewegung für sich, und da wir weder Kommunisten waren noch von außen Widerstand geleistet hatten, fühlten wir uns logischerweise ein wenig alleingelassen.

Die Juden, die aus den Lagern zurückgekehrt waren, ertrugen nicht, dass sie durch die Gesetze von Vichy oder durch die Deutschen aus der französischen Gesellschaft ausgegrenzt worden waren. Bei ihrer Rückkehr sprachen sie nicht viel über ihre Tragödie. Sie wollten wieder Teil ihrer französischen Gemeinschaft werden. Sie wollten nicht erneut einen Stern tragen, in diesem Fall zwar einen befreiend wirkenden Stern, der aber doch daran erinnern würde, dass man sie aus der Gesellschaft hinausgedrängt hatte. Nach der Befreiung haben diejenigen, die wegen ihrer jüdischen Abstammung deportiert worden waren, bei ihrer Rückkehr nicht darüber gesprochen.

Die Opfer haben jahrelang geschwiegen. Sie haben nichts gesagt, sie haben es verarbeitet. Die Widerstandskämpfer wurden auf die eine Weise gedemütigt und die Juden haben eine andere Art der Demütigung erfahren. Erst später haben sich diejenigen zu Wort gemeldet, die erkannt haben, dass sie, sei es durch den Gaullismus, sei es durch den Kommunismus, manipuliert worden waren, und andere enthüllten ihre jüdische Identität, obwohl sie sich bis dahin überhaupt nicht als Juden, sondern als Franzosen gefühlt hatten.


Wenn Sie das Kriegsende von 1918 mit dem von 1945 vergleichen – was war 1945 anders?

Der Unterschied ist, dass es 1918 eine echte nationale Einheit gab. Wenn auch die einstigen Pazifisten von 1914 – und sie waren sehr zahlreich – in Anbetracht des Sieges mehr oder weniger verschwunden waren und die Kriegsbefürworter und Anti-Pazifisten bei den Wahlen 1918 einen großartigen Vorsprung erzielten. 1945 dagegen beinhaltete dieser Sieg eine Spaltung. Eine Spaltung zwischen den rivalisierenden Kommunisten und Gaullisten einerseits und den Vergessenen des Krieges andererseits. Diejenigen, die im Inneren des Landes Widerstand geleistet hatten, waren die vergessenen Sieger. Es war bei weitem nicht die gleiche einhellige, enthusiastische Stimmung. Unabhängig davon wurde der Sieg 1945 von Tränen begleitet, da viele Menschen, auf die man gewartet hatte, nicht zurückkamen.


Das Interview führte Angelika Schindler, April 2005.




Marc Ferro wurde 1924 geboren. Der promovierte Historiker nahm während der deutschen Besatzung aktiv am französischen Widerstand im Maquis im Vercors in den französischen Alpen teil. Nach Ende des zweiten Weltkriegs lehrte er in Algier. Er war Leiter der Hochschule für Sozialwissenschaften EHESS (École des hautes études en sciences sociales), Mitherausgeber der geschichtswissenschaftlichen Fachzeitschrift Annales d'histoire économique et sociale (1970) und Leiter des Forschungsinstituts IMSECO (Institut du monde soviétique et de l'Europe centrale et orientale). Marc Ferro interessiert sich sehr für moderne Kommunikationstechnik und bezeichnet sich selbst gern als Filmhistoriker. Er stand Pate für die Fernsehreihe „Die Woche vor 50 Jahren“ auf ARTE und war Koautor des Drehbuchs zum Film „Pétain“ von Jean Marbœuf aus dem Jahre 1993, der auf Ferros Veröffentlichungen zurückgriff.