Herr Bergmann, in Ihrer 4-teiligen Reihe „Nackt ist die Kunst“, zeigen Sie bedeutende Werken der Kunstgeschichte aus verschiedenen Epochen, in denen der Mensch nackt ist. Warum spielt die Nacktheit in der Kunst schon immer eine so zentrale Rolle?

Vermutlich weil man denkt, dass Nacktheit, zumindest soweit es die Frauen betrifft, etwas schönes ist. Wenn man an Botticellis Venus denkt, die im Film ja auch behandelt wird, dann kann man das zunächst so oberflächlich verstehen. Vielleicht aber auch, weil es schreckliche Nacktheit gibt und uns dieses Schreckliche immer wieder fasziniert. Ich denke, die Dialektik von Schönheit und Schrecklichkeit ist etwas, was der menschlichen Natur entspricht, denn das Nackte kommt uns sehr nahe, weil wir es ja letztlich auch sind – nackt.

Nacktheit ist also ambivalent, kann anziehend und abschreckend zugleich sein?

Ja, sie kann sehr anziehend sein oder auch abstoßend sein, und es ist natürlich heute in der Werbung eher das Anziehende, das betont wird. In der Geschichte, in der Wirklichkeit, ist mit der Nacktheit häufig auch der Schrecken und die Vergänglichkeit verbunden, wenn man an all die Katastrophen in der Welt denkt, verbrannte Körper im Krieg, Leichenberge usw. Wobei das Abschreckende in unseren Filmen zwar nicht die zentrale Rolle spielt, aber René Magrittes Bild beispielsweise, das auch als ein Sinnbild des aufkommenden Faschismus zu verstehen ist, zeigt doch auch das Schreckliche.

Oder Wolf  Vostells Installation, in der auch als Antithese zum Liebespaar, der Krieg, der Einmarsch der russischen Panzer in Prag thematisiert wird?

Das ist richtig. Vostell hat Schönheit und Schrecklichkeit  auch immer in so einer Dialektik gesehen, und diese „Heuschrecken“-Installation ist tatsächlich ein Dokument des Schreckens, das aber immer wieder durch die Schönheit, durch die Liebe aufgehoben, obwohl oder gerade weil sogar der Holocaust hier thematisiert wird.

Michelangelos „David“, Botticellis „Venus“, Courbets „Ursprung der Welt“ oder Goyas nackte und die bekleidete „Maja“ – diese in Ihren Filmen vorgestellten Werke widmen sich dem Reiz und der Schönheit des Körpers. Ist denn die Nacktheit in der Kunst immer mit Lust und Erotik verbunden, oder gibt es – ich denke jetzt auch an frühere Werke – auch das anatomische oder metaphorische Interesse am nackten Körper?

Das gibt es sicher. Ich nehme an, in der Renaissance spielte der Trieb des Wissenschaftlichen, also nicht nur der Trieb des Erotischen, eine große Rolle. Und das anatomische Interesse, als herauszufinden wie  denn so ein Körper funktioniert hat sicher auch einen großen Reiz im Hinblick auf die Darstellung von Nacktheit. Diesen medizinisch-anatomischen Aspekt haben wir hier aber nicht in den Mittelpunkt gestellt, das spielt besonders bei einem Künstler wie Leonardo da Vinci eine bedeutende Rolle, mit dem ich mich für meinen nächsten Film beschäftigen werde.

Gibt es einen Unterschied, zwischen dem Blick eines Zeitgenossen von Hieronymus Bosch oder von Caravaggio, mit dem er auf eine Darstellung des nackten, menschlichen Körpers schaut, und dem Blick, der Perspektive, mit der wir heute Nacktheit betrachten? Kann man den Unterschied beschreiben?

Ich bin nicht sicher, ob man diese heikle Frage vollständig beantworten kann. Ganz allgemein kann man natürlich sagen, das man den nackten Körper damals wie heute als Projektionsfläche von Lust oder auch Unlust, von Befriedigung oder einem Mangel an Befriedigung betrachten kann.  Bei Caravaggio haben Sie schon diese Doppelbödigkeit: manche sagen, er habe einen anzüglichen Knaben gemalt, interpretieren es als ein Lustbild für Päderasten, andererseits kann man in dem Bild auch die Melancholie entdecken und sagen, Caravaggio hat einen Knaben gemalt, der schon alles hinter sich hat, das ist dann ganz modern gedacht. Da hat einer in seiner frühen Jugend schon viel erlebt, schon alles hinter sich gebracht. Das ist auch in den besten Bildern des Nackten von zeitgenössischen Künstlern wie z.B. Martin Eder, auch zu erkennen. Hier sind die Betrachtungsweisen von damals und heute vielleicht gar nicht so weit auseinander. Bei Künstlern wie Michelangelo hat man sicher das Problem, dass es da immer auch um das Heroische geht, da ist der schöne Körper auch der Kampfkörper, und das wird heute sicherlich unter einem ganz anderen Blickwinkel gesehen.

Sind wir heute nicht auch so an den Anblick des nackten Körpers gewöhnt,  dass er uns gar nicht mehr irritiert oder provoziert? Ich stelle mir vor, dass für frühere Zeitgenossen allein der Anblick eines nackten Körpers ein Skandal war.

Das sind zwei Sachen, die man auseinander halten muss. Wenn heute der nackte Körper überall auftaucht – in der Werbung, in pornografischen oder halb- pornografischen Bildern, in künstlerischen Arbeiten und natürlich im Film, so hat man sich schon auch daran satt gesehen. Aber letztlich sagen alle diese Darstellungen nichts über den Menschen aus, denn es geht bei einer Nacktdarstellung – das ist ja auch mein Thema – nicht nur darum, Nacktheit zu zeigen, sondern darum, was die Nacktheit bedeutet, in welchem Zusammenhang sie gesehen werden muss. Nicht das Nackte ist interessant, sondern in welche historischen oder persönlichen Zusammenhänge sie der Künstler stellt. Bei Goya z. B. ist das Nackte ein Zeichen der Liebe in Zeiten der Inquisition. Da ist es keine Provokation sondern eher eine Untergrundarbeit, weil man einen nackten Frauenkörper gar nicht zeigen durfte, da geriet man schnell in die Fänge der Inquisition kam. Heute mag das alles nicht mehr so aufregend sein, aber wenn man bedenkt, dass ein Werk wie Gustav Courbets „Ursprung der Welt“ noch vor dreißig Jahren, bei der großen Retrospektive in Paris, nicht gezeigt werden durfte, dann sieht man doch, dass bestimmte Darstellungen von Nacktheit auch heute noch Tabuzonen berühren. Ich denke, dass es immer noch ein hohes Reizpotential gibt, wenn man das Nackte in einen entsprechenden Zusammenhang setzt.

„Der Ursprung der Welt“ war ein Skandalbild, es durfte also sehr lange nicht gezeigt  werden. Heute dürfte es aber keinen Skandal mehr auslösen, es wird in ihrem Film auch ausführlich gezeigt, ohne dass man eine Zensur befürchten müßte. Gibt es Kunst, die heute noch mit Nacktheit provozieren oder einen Skandal auslösen kann?

Man müsste sich zunächst über die Frage verständigen, was denn eine Provokation ist. Wenn Provokation bedeutet, dass in der Öffentlichkeit die Fetzen fliegen, dass viele Menschen aus ideologischen Gründen aufschreien und sich vielleicht beleidigt fühlen, dann hat man das eher selten. Ich meine allerdings, dass es wieder zunimmt. weil wir in Zeiten einer ideologischen und pseudoreligiösen Verhärtung und Verfestigung leben. Da ist schon eine Tendenz spürbar, und zwar nicht nur im Orient, dass radikale, intolerante Minderheiten aus ihren pseudoreligiösen und ideologischen Positionen heraus verstärkt gegen das Nackte und das Unverschleierte vorgehen, mit Argumenten oder eben auch mit Gewalt.

Mir fällt da die Diskussion um ein Verbot der aktuellen Konzertshow von Madonna ein, in der sie sich kreuzigen lässt. Allerdings ist sie dabei nicht nackt.

Wobei man in Bezug auf die Darstellung von Nacktheit, wenn es um den erotischen Aspekt geht, auch fragen muss, was denn provokanter oder erotischer ist? Ich finde die „Nackte Maja“ gar nicht so spannend. Spannend finde ich die leicht angezogene Maja, und ich denke, das wusste auch Goya. Das war ja eine Provokation weil die kirchliche Ideologie, die dann in die Inquisition führte, Goyas Darstellung ablehnte mit der Begründung, das dürfe man so nicht zeigen, das entspräche nicht Gottes Ebenbild. Wenn man Provokation also im Sinne von Reflexion versteht, dann kann man diesen Werken auch heute noch sehr viel entnehmen, weil sie mit bestimmten künstlerischen Positionen verbunden sind. In diesem Sinne ist Marie-Jo Lafontaines Videoinstallation „Tränen aus Stahl“ schon auch eine aktuelle Provokation, wenn man da sieht, wie sich ganz normale Männer mit nackten Oberkörpern als faschistische Freizeitidioten in diesen Kraftstudios kaputtpowern.

 

 

Interview: Thomas Neuhauser / ARTE (August 2006)