ARTE: Frau Ludz, sie beschäftigen sich schon sehr lange wissenschaftlich mit der Person und der Denkerin Hannah Arendt und ihrem Werk. Was ist für sie das Faszinierende an dieser großen politischen Denkerin?
Ursula Ludz: Das kann man natürlich nicht mit einem Wort beantworten, es gibt verschiedene Aspekte. Vielleicht sollte man als erstes den biographischen Aspekt nennen. Ich finde die Lebensleistung von Hannah Arendt angesichts ihres persönlichen Schicksals, sehr beeindruckend. Man kann sagen, dass Person und Werk in großartiger Weise zusammenpassen. Das heißt, man findet das, was sie in ihren Büchern geschrieben hat, auch im gelebten Leben wieder - und umgekehrt. Das Werk ist sehr stark eingebettet in das erlebte Schicksal, und das, was sie sagt und schreibt, ist immer, wie man im Englischen sagt, „down to earth“. In ihren Schriften und den eigentlichen Hauptwerken ist sie natürlich nicht immer leicht zu verstehen, aber wenn sie spricht, drückt sie sich sehr klar und verständlich aus, und das macht sicher einen Teil der Faszination aus, die von ihr ausgeht.

Sie hat einmal gesagt, und das wird auch im Film zitiert: „Ich will verstehen“. War das eine Art Leitmotiv von ihr? „Ich will verstehen“ aber auch „Ich will verstanden werden“. Kann man das so ergänzen?
Ja, das kann man so verstehen. Das Zitat stammt aus dem berühmten Gaus-Interview. Sie hat verschiedenes dazu gesagt. Unter anderem, dass sie sich in dem Moment, in dem sie sich verstanden fühlt, besonders wohl fühlt. Sie benutzt sogar die Formulierung „Das ist für mich wie ein Heimatgefühl“. Das Verstandenwerden war für sie sehr wichtig.

Wurde sie denn verstanden, von den Deutschen zum Beispiel?
Das ist natürlich sehr pauschal gefragt. Welche Deutschen meinen sie, und in welcher Zeit?

In der Öffentlichkeit zu ihrer Zeit. Hannah Arendt hat im Rahmen ihrer Prozessberichterstattung, über den Prozess gegen Adolf Eichmann in Israel, Eichmann einmal als einen Hanswurst bezeichnet, über den man eigentlich lachen müsste. Hat sie ihn da verharmlost, ist sie da nicht missverstanden worden?
Was Eichmann angeht, muss man sicherlich mehrere Öffentlichkeiten unterscheiden. In der deutschen Öffentlichkeit ist sie wohl weniger oft falsch verstanden worden, als in der israelischen und in der amerikanischen Öffentlichkeit. Dass sie Eichmann einen Hanswurst genannt hat ist richtig, aber erklärungsbedürftig. Nach meiner Auffassung hat sie Eichmann dadurch keineswegs verharmlost. Er ist natürlich auch eine lächerliche Figur, aber von diesem Lachen, das daraus erwächst, muss man die Hintergründe kennen. Sie selbst sagte ja, dieses Lachen ist ironisch und das stimmt wohl auch. Es ist ja kein fröhliches Lachen. Es ist eher ein Lachen, dass sogar Spott, Zorn oder Hilflosigkeit ausdrückt, also eine Distanz zu dieser Figur schafft. Sie zerstört mit diesem Lachen sozusagen den oberflächlichen Schein und deutet darauf hin, dass dahinter eine wichtige Wahrheit steckt.

Eine Wahrheit, die vielleicht auch erschreckend banal sein kann, um hier die vielzitierte „Banalität des Bösen“ ins Spiel zu bringen. Also ein Lachen über eine Person, die damit auch auf den Boden herunter geholt wird, um zu zeigen, das ist gar nicht das unbegreifliche Ungeheuer, der große Böse.
Ja, oder wie Karl Jaspers dazu einmal gesagt hat: Das war nicht der Teufel, das war ein normaler Mensch.

In Deutschland wurde sie damit also besser verstanden, als in Israel oder den USA. Woran könnte das liegen?
Das liegt natürlich an der ganz anderen Situation der Deutschen. Als „Tätervolk“, haben sie natürlich eine ganz andere Perspektive auf Eichmann gehabt als diejenigen, die sich zu den Opfern gerechnet haben. Ich erinnere mich noch daran, als 1963 das Eichmann-Buch in Deutschland veröffentlicht wurde, das war für uns eine Art „Entmythologisierung“, es hatte sogar etwas Erfrischendes, was sie zu sagen hatte. Man wurde durch das Buch auch sehr detailliert informiert, das wird immer wieder vergessen. Sie selbst hat gesagt: Das Buch ist ein Bericht, und das stimmt auch. Viele der ungeheuerlichen Details, die sie ausführlich beschreibt, waren in Deutschland noch gar nicht bekannt.

Bleibt trotzdem die Frage, warum man sich in Israel gegen diese Art der Eichmann-Betrachtung zunächst so gewehrt hat. Wollte man, als Opfervolk verständlicherweise, diese Banalisierung des Bösen gar nicht zulassen?
Die Banalisierung des Bösen ist ja gar nicht erfolgt und auch Eichmann wurde nicht banalisiert. Arendt nennt Eichmann in dem Buch nicht nur eindeutig einen Verbrecher, sie findet für ihn sogar eine neue Kategorie von Verbrecher: der Verbrecher, der aus der Menschheit ausgeschlossen werden soll. Sie nimmt dabei diesen Bibelspruch auf, dass es Menschen gibt, sie so schlimme Dinge tun, dass sie eigentlich gar nicht hätten geboren werden dürfen. In diese Kategorie schiebt sie den Eichmann. Das ist in der Rezeption anfänglich völlig verkannt worden. Später hat man sich dann genauer damit befasst, und man sieht die Dinge heute klarer.

Hannah Arendt führte eine fast lebenslange, weitgehend unglückliche Liebesbeziehung zu dem Philosophen Martin Heidegger. War das womöglich eine einseitige Liebe?
Nein, ganz und gar nicht. Wir haben ja als Dokumente dieser Liebesbeziehung vor allem seine Liebesbriefe, und die sind – selbst wenn man einiges abzieht - so eindeutig hinsichtlich seiner Gefühle und der Beschreibung der Beziehung von seiner Seite aus, dass man in keinem Fall von einer einseitigen Liebesbeziehung sprechen kann.

Aber er hielt sich immer bedeckt, und seine bürgerliche Ehe wurde dadurch nie in irgend einer Weise in Frage gestellt.
Das ist richtig, aber das hat Hannah Arendt ja sehr schnell kapiert. Die eigentliche Liebesbeziehung in den zwanziger Jahren, dauerte nicht viel länger als ein Jahr, also vielleicht zweieinhalb Semester. Dann hat Hanna Arendt gesehen, dass er sich von seiner Familie nicht lösen wird und ist aus Marburg weggegangen.

Da war es ja noch eine klassische Beziehung zwischen dem Professor und der begabten Studentin, aber es ging ja weit über diese Schwärmerei hinaus, es hat fast ein Leben lang gedauert. Lässt sich das erklären?
Da gibt es natürlich verschiedene Erklärungsmuster. Ich denke, es war am Anfang wirklich eine ganz große, metaphysische Begegnung, man kann es „coup de foudre“ nennen, also ein ganz besonderes Erlebnis, das beide wirklich überwältigt hat, und worüber beide ein Leben lang nachgedacht haben.

Neben der neuen, im ARTE-Themenabend gezeigten Dokumentation „Denken und Leidenschaft“, gibt es ja noch den anderen Film: „Hannah Arendt – eine Jüdin aus Deutschland“ von Simone Reuter. Darin heißt es am Schluss: „Heidegger hat nie ein Buch von Hannah Arendt gelesen“, stimmt das denn?
Das stimmt so nicht, weil er mit Sicherheit ein kleines Büchlein von ihr gelesen hat. Nämlich eine im Piper-Verlag erschienene Essay-Sammlung über Benjamin und Brecht, die aus zwei Vorträgen hervorging. Die hat er mit Sicherheit gelesen. Zusätzlich hat er auch gewusst - entweder durch ihre Erzählungen und Briefe, oder dadurch, dass er doch in ihr Buch hineingeschaut hat - um was es in ihrem Buch „Vita Activa oder Vom tätigen Leben“ ging. Er hat zumindest eine Vorstellung davon gehabt, das ist aus den Briefen zu erkennen, und er hat sie dann auch später begleitet, bei ihrer Arbeit an dem Buch „Vom Leben des Geistes“, über die „vita contemplativa“, das kommt in den Briefen immer wieder vor. Er hat also gewusst, was da abgehandelt wird.

Also gab es auch einen intellektuellen Austausch über die jeweiligen Arbeiten?
Letztlich doch sehr begrenzt. Der intellektuelle Austausch über seine Arbeit war natürlich weit größer, als der über ihre Arbeit. Keine Frage.

Gibt es eigentlich eine relevante Hannah Arendt Rezeption in Frankreich? Was hat sie dort für einen Stellenwert?
Die Frankreich-Rezeption unterscheidet sich deutlich von der in Deutschland. In Frankreich hat man erst relativ spät angefangen, überhaupt Bücher von Hannah Arendt zu übersetzen. Die erste französische Übersetzung erschien so Anfang der sechziger Jahre, das war die „Vita Activa“. Das Totalitarismus-Buch ist dann in Teilen etwa 1972 in Frankreich erschienen, man hat sich da lange Zeit gelassen. Andererseits ist sie auch zu Lebzeiten schon zur Kenntnis genommen worden, ganz früh, schon 1954, hat beispielsweise Raymond Aron eine berühmte Rezension ihres Totalitarismus-Buches geschrieben.

Das interessante an der Rezeption in Frankreich ist, dass sie dort mehr als Philosophin zur Kenntnis genommen wurde. Später hat es dann einen neuen Rezeptionsschub gegeben, posthum hat sich auch Arendts Freundin Mary McCarthy, zusammen mit Francoise Collin, sehr darum bemüht, Hannah Arendt auch in Frankreich publik zu machen. Sie hat verschiedene Sammelbände herausgegeben und übersetzt, auch Schriften aus dem Nachlass übersetzt, die dann sogar in Frankreich zuerst erschienen, bevor sie überhaupt in Deutschland heraus kamen. Viele bedeutende französische Philosophen beschäftigen sich mit Hannah Arendt: Derrida ist zu nennen, Paul Ricoeur oder Alain Finkielkraut. Und es gibt eine ganze Reihe von im Bereich der Philosophie tätigen Frauen, die Prominenteste ist natürlich Julia Kristeva, die sich intensiv mit Hannah Arendt beschäftigen. Es gibt also eine lebhafte Debatte über Hannah Arendt in Frankreich.

Hannah Arendt hat sich in ihrem Werk intensiv mit der Analyse der verschiedenen Formen des Totalitarismus befasst. Konnte sie schließlich dazu beitragen - und dies war ja sicher auch eine ihrer Intentionen, wenn sie verstanden werden wollte - die Ursachen von Terror und Faschismus besser zu verstehen?
Um die Ursachen ging es ihr nicht in erster Linie. Sie hat keine Geschichtsschreibung im Sinne der Ursachenforschung betrieben, das hat sie nicht interessiert. Wenn man davon mal absieht, kann man behaupten, dass sie einen wichtigen Beitrag dazu geleistet hat, genau zu beschreiben, was unter Totalitarismus zu verstehen ist. So hat sie immer wieder Beispiele hochgehalten von Menschen, die zwar im Totalitarismus gelebt haben, ihm aber trotzdem nicht verfallen sind. Diese Beispiele finden sich vor allem in ihrem Buch „Menschen in finsteren Zeiten“ (München 1989). Auch im Eichmann-Buch findet man solche Beispiele, sie weist z. B. auf die Haltung der dänischen Regierung hin, die sich der deutschen Judenpolitik entgegenstellte, so dass alle Juden, die auf Dänischem Territorium lebten, überleben konnten. Das ist eine ihrer Stärken, das sie auf diese Fälle immer wieder hinweist und sie herausstellt. Dann hat sie in die politische Theorie Begriffe eingeführt, die es uns leichter machen, mit diesen Dingen umzugehen. Dazu gehören die Begriffe „Gebürtlichkeit“ (Natalität) und „Pluralität“. Beides eher aufbauende Begriffe, „Gebürtlichkeit“ im Sinne der Tatsache, dass man immer wieder was Neues beginnen kann, dass es eine ungarische Revolution geben kann, und das nicht alles festgefahren ist.

Vielleicht auch im Sinne der deutschen Revolution in der damaligen DDR, wenn sie die noch erlebt hätte?
Es könnte sein, dass sie das auch so aufgefasst hätte, das tun ja auch viele von den Arendt-Interpreten. Die ganze Situation von 1989 kann ja als ein Hinweis verstanden werden, dass die Ohnmächtigen auch Macht haben können. Das ist eine klare theoretische Aussage, die an den verschiedensten Stellen von ihr begründet wird.

Insofern war sie für die Deutschen eine unbequeme Denkerin, sie hat auch die Ausrede nicht gelten lassen: „Wir konnten alle gar nicht anders, wir hatten gar keine andere Möglichkeit“. Sie ist in Deutschland am Ende ihres Lebens nicht mehr heimisch geworden, wie war denn ihr Verhältnis in ihren letzten Jahren zu den Deutschen und zu Deutschland?
Sie ist gegen Ende ihres Lebens nicht mehr so oft in Deutschland gewesen, eigentlich nur noch aus beruflichen Gründen. Sie hat Vorträge gehalten, oder auch Heidegger besucht. Das letzte Mal war es in ihrem Todesjahr, da hat sie den Jaspers-Nachlass durchgesehen. Das ist für sie sicherlich eine sehr stark emotionale Erfahrung gewesen. Aber es gibt keine Zeugnisse davon, wie sie sich zu dieser Zeit in Deutschland gefühlt hat. Insofern kann man diese Frage schwer beantworten. Ich glaube, sie hat ihre ursprüngliche Kritik an den restaurativen Tendenzen der Bundesrepublik nie aufgegeben, aber sie hat sie dann auch nicht ad infinitum wiederholt.

Interview: Thomas Neuhauser /ARTE (September 2006)

Kurzbiografie Ursula Ludz:
Ursula Ludz, Diplomsoziologin, Studium an der Freien Universität Berlin. Freie Übersetzerin und Redakteurin, seit den 1980er Jahren mit Schwerpunkt Hannah Arendt. Sie übersetzte von Arendt die Kant-Vorlesung (hrsg. von R. Beiner: Das Urteilen, Piper, 1985 und 1998), ferner, im Briefwechsel Arendt-McCarthy (hrsg. von C. Brightman: Im Vertrauen, Piper, 1995), den Arendt-Part sowie die moralphilosophische Vorlesung (hrsg. von J. Kohn: Über das Böse, 2005). Für folgende Ausgaben von Arendts Werken (teilweise mit der Übersetzung von Einzelstücken) zeichnet sie als Herausgeberin verantwortlich: Menschen in finsteren Zeiten (Piper 1989 und 2001), Zwischen Vergangenheit und Zukunft (Piper, 1994 und 2001), Ich will verstehen (Piper, 1996 und 2005), In der Gegenwart (Piper, 2001).
Sie besorgte zudem die Briefausgabe Arendt-Heidegger (Klostermann, 1999, 2000 und 2002) und veröffentlichte,  zusammen mit Ingeborg Nordmann, Hannah Arendts Denktagebuch (2 Bde., Piper, 2002).
Ursula Ludz lebt heute in München.