ARTE : Bonsoir Dr Huez, bonsoir chèr(e)s internautes, bienvenus sur notre live-chat consacré au burn out ou syndrome d’épuisement professionnel.

Christine : Un sujet dans l'actualité...

Dr HUEZ : Si le surmenage est dans l'actualité, c'est que l'intensification et la densification du travail sont conçues aujourd'hui comme les principaux outils de productivité aux dépens du travail des hommes et des femmes.

Clément : Je suis actuellement en contact avec ASDpro pour monter un dossier de reconnaissance de maladie à caractère professionnel lié au management brutal. Je lance une invitation ce soir aux intervenants pour qu'ils participent à une conf sur la souffrance au travail à Clermont-Ferrand le 18/02/2010.

Andy : Le comportement des gens dans une position de pouvoir au travail est souvent très agressif. Le management les met en position de chef car ils veulent faire peur aux employés !!!

Dr HUEZ: Quand les managers sont agressifs, au delà du fait qu'ils peuvent utiliser la peur comme mode de gouvernance, cela renvoie à leur propre peur : peur de leur méconnaissance du travail réel de leurs subordonnés, peur de ne pas arriver à tenir des objectifs impossibles.

Marie : Le burn out est un phénomène lié à la sphère professionnelle, peut-il aussi toucher les étudiants ?

Dr HUEZ: Travailler comme étudiant est un travail. À partir du moment où une activité se déroule sous le regard des autres, qu’elle se déploie dans un espace social, permet ou nécessite des activités de coopération, et qu'on en attend une reconnaissance au moins symbolique, alors il s'agit d'un travail. Et oui, l'hyperactivité qu'on peut déployer peut nous ronger de l'intérieur, parfois jusqu'à l'implosion.

Marie : Qui sont les plus touchés par le burn out - les hommes ou les femmes ?

Dr HUEZ : La division sexuelle du travail, plutôt de genre, fait que les hommes et les femmes ne font pas le même travail, même pour des activités dites équivalentes. Et le travail des femmes est plus exposé aux contraintes temporelles, aux activités plus déqualifiées, aux rapports avec le public, aux "soins" du corps et des êtres, à donc des activités plus malmenantes et précarisantes pour la santé. De plus, les femmes, moins que les hommes, ne peuvent cliver, au moins en apparence le travail et le hors travail pour les raisons de division inégale du travail domestique et des enfants. Tout cela pour dire que les femmes sont plus touchées par la souffrance au travail, qu'on appelle dans les milieux hospitaliers le burn out.

Marie : Merci pour vos explications Dr Huez.

speedoo : Très bon documentaire. Je crois que l'humain n'existe plus dans l'entreprise.

speedoo : Un peu de pub pour l’observatoire du stress. http://www.observatoiredustressft.org/

Dr HUEZ: L'observatoire du stress lancé par plusieurs syndicats de France Télécom est certainement une initiative plus bénéfique pour les travailleurs en souffrance que les numéros verts, nouveaux confessionnaux modernes.

speedoo : Oui docteur Huez et j’ai témoigné de mon cas en public aux assises à Lyon.

speedoo : Une citation : « La justesse des mots pour combattre l'injustice des maux. »

lilou : Comment réagir face aux comportements des managers sans que ceux-ci vous mettent sur la touche, vous excluent sous prétexte que vous ne suivez pas la ligne de conduite de l'entreprise ? Je suis en train d'être petit à petit comme effacée du paysage de l'entreprise, isolée de façon insidieuse. Face à cela, quelle solution ? Se taire et rentrer dans le rang, ou bien continuer de réagir jusqu'à ce que le pire arrive?

Dr HUEZ: Je ne peux pas être donneur de conseils ou leçon, ne connaissant pas la situation. Mais il me semble dangereux pour notre santé psychique quand on est amené à faire ce qu'on réprouve et qu'on ne peut plus se regarder dans la glace. Par contre les avoir-faire de résistance, de préservation ou de résistance ne peuvent se construire seuls. Alors, il n'y a pas d'autres solutions de sauvegarde de repérer ses pairs, des collègues avec qui on a des valeurs partagées, et avec qui on peut discuter de la façon de tenir ensemble, voire d'essayer de changer des micro-situations avant même de penser changer le monde !

speedoo : Je confirme pour Lilou, j’ai trouvé des collègues résistants.

lilou : La difficulté principale, c'est la peur. Les gens veulent se préserver individuellement et ferment leurs yeux et leurs oreilles pour résister. Et partager, c'est bien mais arrive un moment où la discussion doit bien mener à l'action, non?

Dr HUEZ: C'est vrai que la peur fait obstacle aux coopérations au vivre ensemble, qu'elle entrave la confiance, qu'elle mine le plaisir possible au travail. Mais oser mettre en visibilité auprès de ceux en qui on a un peu confiance, ce qui fait difficulté dans les situations de travail, pour définir des pratiques communes devant des situations ordinaires peut aider à mettre en débat des savoir-faire concrets qui permettront d'élaborer des règles professionnelles partagées.

lilou : Les médecins du travail, les inspecteurs du travail sont débordés, difficilement accessibles. Les C.H.S.C.T. sont souvent contrecarrés dans leurs tentatives de réaction. Et dans bien des cas, la souffrance est distillée de manière tellement insidieuse et quasiment impalpable qu'on se réveille bien souvent trop tard.

speedoo : Quelques trucs et astuces simples pour commencer à résister : tracer les échanges téléphoniques avec la hiérarchie, garder un enregistrement des messages si possible et les faire certifier par huissier s’il le faut, imprimer les mails et documents électroniques. Pourquoi tracer ? Car en général le management brutal ne laisse pas de trace de communication.

speedoo : À FT, ils ont éteint les flammes, mais les braises sont loin d'être éteintes.

Dr HUEZ : Effectivement, les braises sont loin d'être éteintes. La mise en visibilité actuelle aide peut-être les personnes en difficulté à penser qu'elles ne sont pas responsables de situations générées par une maltraitance stratégique. Mais je m'étonne du peu de réactions à l'initiative de Technologia, qui a côté d'un questionnaire de mise en visibilité probablement utile, même s'il ne dégage pas de solutions, permet que puisse se déployer des "autopsies psychologiques" par des psychiatres ou psychologues cliniciens, pour l'ensemble des agents de FT qui se sont suicidés, comme cela a été fait de façon totalement anormale du point de vue de la déontologie médicale à Renault par le même Technologia. Toute investigation de la santé individuelle par un médecin ne peut être rendue publique. Toute approche individuelle visant à comprendre les causes de la mort par suicide va euphémiser la place du travail collectif, les coopérations disloquées, la guerre de tous contre tous, et ne percevra pas la peur et la haine qui nous malmène. On ne peut pas faire n'importe quoi au prétexte de devoir intervenir.

speedoo : Merci docteur Huez. J'ai déjà alerté les syndicats de FT sur la dualité de Technologia.

speedoo : Docteur Huez, ne croyez-vous pas que la souffrance au travail est due à la stratégie de "la promotion des nuls" ? Ce que je veux dire par promotion des nuls c'est que l'entreprise s'arrange pour mettre à des postes clefs des acteurs sans envergure et pourtant dangereux.

Dr HUEZ: Non, je ne crois pas que la souffrance au travail soit due à la stratégie de proportion des nuls. Son développement me paraît lié à trois mécanismes intriqués : la surcharge de travail à l'origine de la peur de mal faire ou de ne pas y arriver, l'isolement lié au management individualisant particulièrement à travers les techniques d'évaluation des performances totalement déconnectées de la réalité du travail des personnes, on est toujours coupable de quelque chose, et la souffrance éthique générée par des situations créées pour passer à devoir ou laisser faire ce qu'on réprouve à l'origine de la honte, puis de la haine. Alors les promotions ascenseurs n'expliquent pas toute la souffrance !

lilou : Les postes clefs sont occupés dans bien des cas par des personnes qui ne connaissent de la "base" que des théories et des organisations "sur papier" et qui ne veulent surtout pas savoir comment se passe la réalité sur le terrain. Coluche disait : "L'ouvrier sait comment on fait le travail, le technocrate sait pourquoi on fait le travail" et l'évolution des entreprises va de plus en plus dans ce sens. Ceux qui décident, organisent, réfléchissent ne veulent surtout pas savoir comment leur base parvient aux objectifs qui lui sont fixés. Cela pourrait leur faire du mal. Ils se coupent réellement de leurs équipes, et se répètent comme un mantra: "tout va bien".

Marie : Y a t-il des métiers plus exposés que d'autres aux risques du burn out ?

Dr HUEZ : Il semble que la souffrance au travail est inégale selon les secteurs professionnels. Ainsi les métiers du BTP qui usent et laminent physiquement les hommes est moins touché probablement parce que les "règles de métier" nécessaires par le rapport au risque et les process du bâtiment fait un peu protection. Par contre, les métiers qui exposent au rapport avec le public, qui exploite la compassion soit disant naturelle des femmes face à la douleur, la maladie, la mort, les corps des vieillards délabrés exposent plus à la souffrance professionnelle. Mais les professions du "service public" où se mesurent plus la "perte de sens" exposent aussi particulièrement à la souffrance professionnelle malgré parfois des statuts considérés comme protecteurs et qui en la matière ne le sont pas du tout.

vercors26 : Mon mari travaillait dans le BTP, et le harcèlement moral avec lettre recommandée et mise a pied est aussi très courante dans le monde ouvrier.

Dr HUEZ : Oui vous avez certainement raison, c'était pour illustrer des différences statistiques par secteurs, MAIS les nouveaux modes de management se répandant partout, particulièrement ici le droit commercial (intérim et sous-traitance) qui s'interpose entre les travailleurs et les premiers donneurs d'ordre, ces nouveaux modes de management se développent donc aussi dans ce secteur des souffrances multiples ; malheureusement alors, souvent les "défenses viriles" sont excluantes pour les personnes fragilisées.speedoo : Pourquoi les gens ont ils peur de parler?

lilou : Les gens ont peur avant tout de perdre leur emploi. Et puis, face à la majorité qui se tait, cela peut être perçu comme ne plus être à la hauteur, surtout quand on est un "ancien".

Dr HUEZ : Avoir peur de parler soulève la question de la construction de notre autonomie morale, des valeurs auxquelles nous émargeons, des espaces publics de discussion dans les entreprises, des déterminants de la possibilité de construire la confiance. C'est me semble-t-il une question "politique" au sens noble. Notre société permet-elle que puisse se construire et se préserver la citoyenneté dans les entreprises. Je trouve personnellement effrayant de constater que ces lieux où on travaille, nécessaires à la socialisation, au vivre ensemble, au lien social, sont les parents pauvres des espaces de liberté, et que l'omerta permise par les nouvelles formes de management trop souvent aliénantes sont en train de provoquer une régression sociale où les questions politiques du travail n'ont plus de visibilité devant la montée de l'aliénation sociale permise par l'aliénation culturelle de trop de managers, qui ont justement perdu leur autonomie morale !

speedoo : Docteur Huez il faut que vous relise 10 fois pour tout comprendre lol

gil : Le burn out est un terme "médical" et il est difficile d'expliquer autour de soi ce que l'on vit. Que dites -vous habituellement pour "justifier" un état très différent de votre caractère habituel ?

speedoo : Je dis que j'ai pété un plomb.

speedoo : Cette phrase d'Einstein est vraiment d'actualité. « Le monde est dangereux à vivre ! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire. »

lilou : Ce mal qui s'amplifie et se généralise à tous les secteurs, comment le stopper ? Jusqu'à quelle dose les salariés vont-ils le supporter ?

Marie : Une personne atteinte de burn out peut-elle se soigner et s'en sortir toute seule ?

Anonymous : Il est difficile de parler quand d'autres personnes comptent sur vous. Vous êtes sensés les guider, comment dire que vous vous êtes écroulé ?

Dr HUEZ : On peut croire qu'il est difficile de parler quand d'autres personnes comptent sur vous, alors qu'on est écroulé. Oui, mais, souvent dans son propre entourage, c'est une constatation très fréquente, la compagne ou le compagnon a déjà tout deviné malgré le mutisme qui se veut préservateur du conjoint en difficulté. On amène "chez soi" ses difficultés professionnelles, et on est lu par son entourage à l'insu de son plein gré. Alors, oui, on a tout intérêt à mettre en mots ses maux. Evidemment, pouvoir en délibérer avec des collègues de travail est plus efficace du côté de l'action. Mais on vit, on se déploie dans le secteur du travail et de la vie privée, qui émargent à l'économie du travailler" et à "l'économie du désir" pour le dire techniquement. Ces secteurs sont perméables. Et dans les deux secteurs le travail peut faire des dégâts majeurs ou permettre la santé si on en est acteur. Alors, on a tout intérêt à ne pas rester seuls et à mettre en mots !

Marie : Comment peut-on aider une personne qui souffre de ce syndrome ?

Dr HUEZ : Comment aider une personne qui souffre. Il me semble que permettre à celle-ci de comprendre que ce qui lui arrive, d'autres peuvent aussi le vivre et en pâtir à leur façon est le début de la socialisation de ce qui fait douleur, et permet de sortir d'une douleur qui isole et enclave. Du point de vue thérapeutique, les médecins ont tout à gagner à apprendre à investiguer le rôle du travail dans ce qui fait douleur avant de déployer des pratiques trop symptomatiques ou comportementales qui permettent de tenir parfois, mais ne peuvent pas rendre acteur de sa destinée !

speedoo : Ma fille de 10 ans me demande presque tous les matins si je ne vais pas me suicider.

Ben : Le stress n'est-il pas en partie produit par la hiérarchie du fait d'un sentiment d'incompétence ou d'inutilité (qu'il soit justifié ou non) ? J'ai du mal à imaginer qu'un chef qui a confiance en lui puisse pousser ses collaborateurs au surmenage (qui vient à son tour, de l'impression de ne pas en faire assez, ou assez bien...).

Dr HUEZ : Oui, le stress peut être généré par la propre peur de la hiérarchie (cf infra). Mais il y a des théories managériales du stress, une théorie du chaos, qui développe l'idée que c'est la déstabilisation organisée et l'absence de repères, l'effacement des traces et de l'histoire qui permettrait de produire plus et mieux. C'est aberrant et ne repose sur rien. Ces théories méconnaissent la place des hommes et des femmes dans le travail, ne comprennent pas qu'il n'y a pas de travail sans coopération, confiance, inscription dans une histoire commune, sans valeur partagées etc.

Ben : Théorie du chaos... ce genre "d'enseignement" n'est pas très loin d'une secte, non ? Le gouvernement enquête-t-il sur les sources et l'impact de ces théories, connaît-on les "gourous" qui répandent ces idées ?

speedoo : Je cite un collègue : « Je préfère qu’on vienne me rendre visite en prison qu'au cimetière. »

speedoo : Docteur Huez je reconnais bien là ma démarche dans vos propos. J’ai une béquille chimique, mais en même temps je me bats avec d'autres collègues et avec des associations comme ASDpro et syndicats.

speedoo : Proposition pour ARTE → faire un documentaire d'investigation sur le sujet comme avec Monsanto.

ARTE : Nous vous remercions chaleureusement, Dr Huez, d'avoir répondu aussi exhaustivement aux questions de nos internautes. Chèr(e)s internautes, le chat n'est pas terminé. La psychiatre Dr. Brigitte Font Le Bret prend le relais et répond à vos questions.

Dr HUEZ : Bonsoir et bonjour à Brigitte Font Le Bret qui connaît bien ce sujet et qui prend le relais.

• Les réponses de Dr. Brigitte Font Le Bret, psychiatre, spécialiste des questions de la souffrance au travail