ARTE: « Buren et le Guggenheim » montre l’artiste au travail, autour de l’exposition «Dans l’oeil du cyclone », dont le coeur est « Around the corner», une pièce monumentale couverte de miroirs, qui occupe toute la hauteur intérieure du Musée Guggenheim. Du projet sur le papier à la destruction de l’oeuvre, en passant par vos doutes, on suit votre travail « in situ », Daniel Buren. Quelle importance attachez-vous à l’aspect provisoire de ce travail ?

Daniel Buren : Cela fait partie du projet lui même. Je sais, en travaillant, que cette oeuvre va exister trois mois, en toute connaissance de cause. Depuis la fin des années 60, il y a toute une partie de mon travail qui va à l’encontre d’une certaine habitude de l’art, selon laquelle une oeuvre existe pour toujours. Je veux montrer des pièces qui ont leur lieu et leur temps, qui ne sont pas pérennes. En ce qui concerne « Around the corner », c’est une création faite pour le lieu (le Guggenheim), dans le temps du lieu, et qui est démolie à la fin de l’exposition.

Stan Neumann : Le fait que la pièce soit provisoire lui donne une sorte de fragilité qui la rend moins monumentale, plus proche, plus à la portée du film et des spectateurs.

ARTE: Est-ce que cet aspect provisoire a pu aussi motiver le film : garder une trace de l’éphémère ?

Stan Neumann : Bien sûr, le cinéma permet ce travail de conservation. Mais le plus important pour moi c’est que la disparition programmée de l’œuvre crée une dramaturgie. Ce n’est plus seulement un objet de contemplation, c’est quelque chose qu’on peut raconter.

ARTE: Est-ce que vous aviez l’idée de faire un film très clair et explicatif ? On voit le projet « Dans l’oeil du cyclone » de A à Z...

Stan Neumann : Je voulais filmer le cheminement de Daniel Buren face à un projet comme ça.
Filmer le processus de création plutôt que l’objet fini.

Daniel Buren : La préparation du travail est très précise, et Stan Neumann a pu filmer ça. Mais je me garde toujours des portes ouvertes, pour ne pas me donner l’impression d’avoir terminé avant d’avoir commencé. Et comme Stan et son équipe sont restés trois semaines au Guggenheim avec moi, on voit tout ce qui restait ouvert. Ils ont pu filmer ça aussi.

ARTE: Dans ce film, Daniel Buren, vous laissez voir assez facilement vos doutes.

Daniel Buren : Oui, parce que Stan me posait les bonnes questions dans ces moments-là. C’était un jeu entre lui, qui voyait que les choses pouvaient bouger, et moi qui donnais mes impressions à brûle-pourpoint. C’est unique. Je n’ai jamais fait une expérience comme ça. Et c’est possible parce que Stan Neumann et moi nous nous sommes bien entendus. Cela se ressent dans le film.

ARTE: Lisa Dennison, conservatrice en chef, avoue dans le film qu’elle a eu un peu peur. «Rien n’était garanti», dit-elle. Le Guggenheim vous a totalement fait confiance, Daniel Buren.

Daniel Buren : C’est vrai ! Mais si je n’avais pas été sur place tous les jours, je n’aurais pas pu sortir des plans prévus au départ. D’autant qu’un grand musée comme celui-ci, c’est une grosse machine. Or, en travaillant comme ça, j’ai pu improviser.

ARTE: ... Vous avez vidé le Guggenheim de ses tableaux !

Daniel Buren : Oui, mais ça, je l’avais dit avant. Ils étaient prévenus. Mais par exemple, je n’avais jamais parlé de la verrière du musée [transformée en rosace]. Je savais que c’était un enjeu, mais je ne savais pas comment y toucher. Je ne voulais décider qu’en la voyant sur place avec tout le reste du dispositif.

ARTE: Est-ce que les entretiens entre vous deux, artiste et réalisateur, pendant la conception et la fabrication de l’œuvre ont pu avoir un impact sur la création ?

Daniel Buren : Certainement. Je posais des questions à Stan. Le dialogue était à tous les niveaux.

Stan Neumann : Avec l’équipe, j’ai vu très vite que nous étions physiquement au milieu du processus créatif de Daniel Buren. Cela m’inquiétait un peu... J’essayais de m’imaginer à sa place, comment se concentrer avec une caméra qui regarde par-dessus votre épaule ? Et puis quelque chose s’est passé. Une relation privilégiée, le plaisir de se retrouver chaque jour, de façon très libre, tout en respectant les limites posées par Daniel.

ARTE: Quelles limites ?

Stan Neumann : Si je posais une question à un moment inopportun, il me le disait gentiment, et il savait bien que je n’allais pas insister. C’est aussi simple que ça.

ARTE: Quelle discipline vous étiez-vous imposée?

Daniel Buren : Des rencontres tous les jours.

Stan Neumann : On tournait souvent la nuit, parce que l’oeuvre était montée la nuit, en l’absence du public. Mais rapidement j’ai vu que le chantier de nuit, bien que spectaculaire, ne montrait qu’un aspect de l’oeuvre. Daniel joue en fait énormément avec la lumière du jour, ses variations, ses couleurs. Alors on s’est mis à tourner de nuit et de jour, dans un rythme un peu tordu. Au final le jour l’emporte largement dans le film, qui est clair et lumineux.

ARTE: Daniel Buren, dans le film on vous entend beaucoup utiliser les mots « jouer », « jeu », « s’amuser »... C’est une idée fondamentale pour vous, de s’amuser en créant?

Daniel Buren : Je pense depuis longtemps que si l’on s’amuse un peu, on apprend mieux. En même temps, le jeu est un effort. Il y a des règles strictes. Mais il permet le hasard et l’improvisation, éventuellement la transgression. C’est pour cela que j’aime ce mot. D’autant que j’étais sur place pendant quatre semaines, et si j’avais abordé ce travail comme un pensum, je n’en serais pas venu à bout.

ARTE: Est-ce qu’il y a dans la construction de cette oeuvre au Guggenheim l’idée d’une revanche par rapport à l’exposition de 1971 ? Cette année là, vous exposiez une « peinture-sculpture » de 20 mètres sur 10, et qui avait finalement été décrochée...

Daniel Buren : Non. Pas d’idée de revanche. On ne construit rien sur ce sentiment. Mais d’une certaine manière, les directeurs actuels du Guggenheim prennent leur revanche sur l’image du musée, sinon sur leurs prédécesseurs. Ils disent ainsi : « Nous sommes capables de reconnaître que le musée a fait une boulette il y a plus de 30 ans, on ose en parler, on donne à nouveau la parole à Buren .»

Stan Neumann : De toute façon, Daniel n’est pas intéressé par le retour en arrière.

ARTE: Stan Neumann, comment avez-vous abordé le filmage de cette pièce monumentale, centre de l’exposition « Dans l’oeil du cyclone », couverte de miroirs...?

Stan Neumann : C’est un objet très difficile à filmer. Pour le comprendre dans l’espace, ce n’est déjà
pas facile. Mais sur un écran, qui plus est, il est aplati. Les miroirs étaient un autre problème.
Et la forme de la pièce, installée dans la hauteur du bâtiment, était verticale, alors
que nous sommes condamnés au cadre horizontal... Mais nous avons résolu ces questions par le découpage, par les mouvements de caméra. Et par les dessins de Daniel réalisés devant la caméra.

ARTE: La prise de vue très souple et élégante restitue aussi la réflexion sur le réel et sur l’espace que représente cette pièce monumentale...

Daniel Buren : Le Guggenheim, musée construit autour d’une rampe, est un endroit où l’on bouge tout le temps. Donc faire bouger la caméra autour de l’oeuvre, autour des ouvriers qui travaillent, est totalement dans l’esprit de l’installation. Ce n’est pas un artifice filmique. Les mouvements de la caméra sont ceux du spectateur pour comprendre la pièce.

Stan Neumann : Je ne fais jamais bouger la caméra juste pour créer du mouvement. Je la fais bouger
pour mieux montrer ce que je veux montrer. C’est une contrainte, mais c’est aussi une de ces « règles du jeu » dont parle Daniel, c’est donc du plaisir.

ARTE: La dernière image du film, très surprenante, mais qu’on ne va pas dévoiler, est-elle due complètement au hasard ?

Stan Neumann : Complètement. Cela fait partie des joies du documentaire ! Mais ce n’est pas un hasard de terminer le film avec cette scène inattendue...

ARTE: Etes-vous satisfait de ce film ?

Daniel Buren : Oui. Ce sont des images très belles. Elles ont une beauté qui leur est propre, qui n’est pas celle de l’oeuvre. De plus, ce film ne perd pas d’intensité, montre, nous apprend des choses, sans effet musical qui aurait noyé ou détourné le propos. C’est aussi un film qui donne une vision de mon travail. C’est un film d’auteur.

Stan Neumann : Et on est loin de la théorie et du conceptpurs, grâce à l’humour et à l’humanité de Daniel Buren, qui passent formidablement à l’écran.


Propos recueillis par Thomas Baumgartner

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Buren et Basquiat, deux artistes à New York
THEMA - ARTE France
Vendredi 12 mai 2006, à partir de 22h10