Monsieur Ferro, vous aviez 19 ans lorsque de Gaulle est entré dans Paris le 26 août 1944. Où étiez-vous et comment avez-vous vécu ce jour-là ?
J’étais résistant à l’époque dans le maquis du Vercors, dans les Alpes. Pour moi la ville qui a été libérée n’était pas Paris puisque c’était la zone sud – si j’ose dire. Grenoble a d’abord été libérée à peu près le même jour, mais Lyon pas encore. Je faisais partie des troupes, des soldats qui ont collaboré à la Libération de Lyon. Nous sommes arrivés la nuit de la Libération de Lyon, la nuit où les Allemands avaient quitté Lyon, mais nous ne le savions pas, nous étions naturellement cachés. Au réveil du 2 septembre 1944, l’enthousiasme des Lyonnais, des habitants qui ont vu entrer dans Lyon des FFI, c’est-à-dire partisans, résistants et également l’armée qui arrivait du sud, Français et Américains, cet enthousiasme a été quelque chose d’inoubliable pour moi. Sans doute le jour le plus extraordinaire de ma vie.

C’était vraiment pour vous le jour où la guerre s’est terminée ?
Pour les Français, la Libération a été certainement le moment où la guerre se concluait d’une certaine façon. Le 25 août à Paris ou le 2 septembre à Lyon et dans d’autres villes successivement, la guerre a quasiment pris fin, alors que pour nous la fin de la guerre, c’était la Libération de l’occupation, l’arrivée des Américains et des Anglais, des FFI, des Français qui faisaient partie des troupes. C’était ça la vraie fin de la guerre, même si la guerre a encore duré plusieurs mois. Mais d’une certaine façon, on voulait l’ignorer. On pensait que c’était inéluctablement la fin alors que l’Alsace continuait à être occupée, tout comme des ports. En décembre 1944, lors de l’offensive allemande dans les Ardennes, une offensive extraordinairement puissante, les Français n’ont pas pris la mesure que cet évènement pouvait aboutir à une nouvelle occupation. C’était une vraie épreuve fantastique que les Français n’ont pas mesurée parce qu’ils étaient endormis – si je puis dire – dans la victoire de la Libération. Et c’est cela le phénomène extraordinaire.

Quelle signification avait le 8 mai 1945 pour les Français et pour vous ?
Le 8 mai était beaucoup moins allègre, beaucoup moins heureux que la Libération, pour plusieurs raisons. La première naturellement, c’est qu’entre temps, on avait ouvert les camps de concentration, les camps d’extermination. A la Libération on pouvait espérer et croire que toutes les personnes déportées étaient simplement maltraitées dans des camps et reviendraient. Avant le 8 mai, depuis la fin d’avril 1945, on savait qu’il y avait des horreurs commises dans différents camps, à Auschwitz, Ravensbrück, etc. Tous ceux qui attendaient un parent, un frère, un ami qui avait été déporté, eh bien, d’un seul coup leur espérance s’est évanouie. En août 1944, on avait l’espérance que toutes les personnes qui étaient en Allemagne, prisonniers ou déportés, reviendraient d’une façon ou d’une autre. Le 8 mai, on ne l’avait plus. C’est ça, le grand drame du 8 mai. C’était une étrange victoire pour nous ce jour-là. Une deuxième raison, c’est que le 8 mai a été une manifestation militaire de la victoire. Les civils, les résistants ont été d’une certaine façon tenus à l’écart. Ce sont les soldats de l’extérieur, Leclerc, les héros, les armées de l’extérieur qui ont été à l’honneur. D’une certaine façon, les résistants de l’intérieur en ont éprouvé une grande amertume. Le 8 mai n’a donc pas eu le même écho qu’avait eu la Libération.

Quelles ont été vos expériences avec les occupants allemands pendant la guerre ? Que ressentiez-vous envers les Allemands ?
Au tout début de l’occupation, en juillet 1940, les Allemands s’étaient comportés de façon tout à fait correcte en ce sens qu’ils avaient aidé les réfugiés de l’exode qui avaient quitté le nord du pays pour aller dans le sud, à retourner chez eux. Quand je suis revenu de l’exode comme toute ma famille et des millions de Français, c’était souvent les Allemands qui nous donnaient de l’essence pour qu’on puisse regagner nos foyers. Mais ce climat n’a pas duré. Dès novembre 1940, il y a eu des manifestations de lycéens et d’étudiants à l’étoile contre l’occupation ; la collaboration datait du mois d’octobre. A partir de là, la dureté de l’occupation a commencé à se faire sentir. Mais elle a été de plus en plus forte. Le moment le plus dur de l’occupation allemande était évidemment après le débarquement du 6 juin 1944. Contrairement à une légende, les gens qui résistaient couraient des risques dix fois plus grands que ceux qui avaient résisté, qui avaient été très courageux très tôt en 41, 42 ou 43. En 1944, les exécutions étaient nombreuses, et la terreur que la Wehrmacht et les SS exerçaient à l’Est, en Pologne, en Russie ou ailleurs, était arrivée à l’Ouest. Des « Oradours », il y en a eu plusieurs en France. Bien moins qu’en Russie Blanche naturellement. 600 en Russie Blanche, 5 ou 6 en France. Mais la terreur était terrible. Il était très facile d’être rapidement fusillé. L’occupation allemande est devenue très dure, mais à moins d’être un homme politique ou un intellectuel, on ne faisait pas tellement encore la différence entre les Allemands et les nazis. On disait toujours « les Allemands ».

Alors, on identifiait les Allemands aux nazis. On avait la haine envers tous les Allemands ?
Ça ne se présentait pas tout à fait comme cela. Avant que je sois au maquis, quand je faisais du renseignement pour la résistance et qu’il n’y avait pas d’opération militaire, les soldats allemands ne me faisaient pas peur. On avait plus peur des collaborateurs français, disons des miliciens qui pourchassaient les résistants en France, que des soldats. Naturellement on avait peur de la police allemande, des SS plus que tout et surtout de la Gestapo. Puisque c’était la Gestapo qui incarnait en quelque sorte le terrorisme nazi. Mais on faisait quand même la différence entre les soldats de la Wehrmacht et les forces nazies elles-mêmes. Mais globalement on disait « les Allemands ».

Vous-même, vous étiez en grand danger en 1944 ? Que faisiez-vous dans la résistance ?
A Grenoble, tous les étudiants étaient plus ou moins résistants. Les uns l’étaient beaucoup, les autres l’étaient moins. J’avais 17, 18 ans. Comme j’avais étudié un peu l’allemand en deuxième langue au lycée, j’étais en première année de faculté, je comprenais un petit peu l’allemand. Mon travail, c’était d’aller autour de la ville de Grenoble pour voir quels Allemands gardaient la ville. Parce qu’en 1944, on attendait un débarquement dans le sud, qui a eu lieu, mais beaucoup plus tard que prévu. C’est ce qui explique que le Vercors ait été écrasé. Car le Vercors devait donner la main au débarquement de Provence. Cela devait être le 14 juillet, mais cela n’a été que le 15 août. Mon travail, avant juillet, c’était d’aller aux différentes portes de la ville. Comme j’étais un garçonnet - j’avais encore des culottes courtes à cette époque - je parlais avec les Allemands : « Quelle heure avez-vous ? », « Il fait beau », enfin des banalités pour écouter leur accent. Si c’était des Allemands-Allemands, je le disais à mes supérieurs, à mes contacts.
Après, comme mon réseau de résistance a été découvert, mes supérieurs m’ont envoyé au maquis. Là, j’étais soldat au sixième bataillon des chasseurs alpins au sein du maquis du Vercors.

Que saviez vous, en tant que Français et membre de la résistance, des crimes commis dans les camps de concentration ? Vous disiez que c’était après la Libération qu’on s’en est rendu compte. Mais est-ce qu’on le savait avant déjà ?
Non, on ne savait pas. Du moins, les gens simples comme moi qui était fils d’un artisan, qui n’était pas d’une famille de journaliste ou d’homme politique ou de gens qui appartenaient à la société éclairée. On ne savait rien. La preuve qu’on ne savait rien, c’est que ma mère avait été déportée parce qu’elle était juive. Et moi, en mai 1945, à la fin de la guerre, j’ai été l’attendre à la gare plusieurs jours. J’ai été à l’hôtel Lutetia où il y avait les listes des gens qui allaient revenir. Elle était déportée depuis 2 ans, mais je ne pensais pas qu’elle serait exécutée ou morte à Birkenwald ou ailleurs. Nous ne savions pas parce que déjà cela semble monstrueux qu’on ait déporté des femmes et des enfants, mais l’idée qu’ils seraient morts ne venait à l’esprit de personne. Sauf peut-être de personnes dans les hauts pouvoirs politiques qui étaient au courant, sauf peut-être des juifs, des étrangers d’origine polonaise ou hongroise qui pouvaient savoir. Mais les Français ne se doutaient absolument pas de ce qui se passait dans les camps. Ils n’ont entendu parler de l’extermination qu’à l’ouverture des camps, c’est-à-dire très tard en mars, avril 1945. Même en mai, on ne savait pas encore qu’il y a eu tellement de millions de victimes.

Votre mère a-t-elle survécu ?
Non, ma mère n’a pas survécu. J’ai perdu ma mère à ce moment-là.

Comment cette expérience et l’expérience de la Résistance a-t-elle marqué votre vie ?
Elle m’a marqué en ce sens que je n’ai pas pu supporter le deuil. Je porte encore le deuil. J’ai bien observé qu’en Allemagne depuis les années 1970 et même avant, les historiens allemands, les intellectuels, les leaders politiques catholiques et protestants ont fait un grand effort en demandant « pardon » pour les crimes qui avaient été commis. Je suis reconnaissant aujourd’hui à mes amis allemands, car leur nation est celle qui a commis la repentance la plus complète de toutes les nations qui ont commis des crimes. Mais naturellement, tout ça ne peut pas me ramener ma mère.

Vous étiez adolescent au début de la guerre. Quels ont été pour votre génération les événements particulièrement déterminants et les traumatismes qui ont eu un impact à long terme ? Comment ces expériences ont-elles déterminé la vie politique et sociale de la France d’après-guerre ?
La France d’après-guerre n’a pas voulu connaître tous les drames de l’occupation pour deux raisons. D’abord parce que le général de Gaulle et les Gaullistes de l’extérieur ont cru et puis craint que la plupart des résistants de l’intérieur aient été des communistes. Ce qui n’était pas le cas du tout. Mais ils ont pu le croire parce que les communistes eux-mêmes ont proclamé qu’ils avaient été la partie la plus animée, la plus forte de la résistance. Ce qui était certainement vrai. Mais tous les Français ne le savaient pas. J’étais dans un groupe armé au Vercors qui était dirigé par l’armée qui dépendait de de Gaulle. L’idée qu’il y avait des communistes à côté ou pas, certes, il y avait des maquis réputés communistes, mais cela ne nous semblait pas un phénomène important du tout. Il y avait des gens de gauche d’un côté et l’armée de l’autre. A cette époque, le fait que le gouvernement de Gaulle ait disqualifié la résistance intérieure a été ressenti très fortement. Cette grande amertume a rendu beaucoup de gens anti-gaullistes au lendemain de la guerre. D’autre part, les communistes ont annexé la résistance et comme on était ni communiste, ni résistant de l’extérieur, il est évident qu’on s’est trouvé un peu abandonné. Quant aux juifs qui sont revenus des camps, ils ne supportaient pas d’avoir été exclus de la société française par les lois de Vichy ou par les Allemands. A leur retour, ils n’ont pas tellement évoqué leurs malheurs. Ils voulaient retrouver leur communauté française. Ils ne voulaient pas à nouveau porter une étoile qui serait une étoile libératrice sans doute, mais qui rappelait quand même qu’on les avait mis au ban de la société, ce qui n’était pas du tout le cas en 1930-1940, même s’il y avait l’antisémitisme en France. Au lendemain de la Libération, ceux qui avaient été déportés parce qu’ils étaient juifs n’en ont pas parlé quand ils sont revenus. Les victimes se sont tues pendant des années. Elles n’ont rien dit, elles ont digéré. Les résistants ont eu leur humiliation, et les juifs une humiliation d’une autre nature. C’est seulement plus tard que se sont réveillés ceux qui ont pu juger qu’ils avaient été manipulés soit par le gaullisme, soit par le communisme ou encore qui ont réveillé leur identité juive, alors que jusque-là, ils ne se sentaient pas juifs du tout, mais Français.

Si vous comparez la fin des deux guerres mondiales, 1918 et 1945 – qu’y avait-il de différent en 1945 ?
La différence, c’est que fin 1918, il y avait une unité nationale réelle. Même si d’une certaine façon, ceux qui avait été pacifistes en 1914, et ils étaient très nombreux, avaient plus ou moins disparu grâce à la victoire. Même si les élections donnaient un avantage fantastique aux bellicistes et anti-pacifistes en 1918. En 1945 au contraire, c’était une victoire divisée. Divisée entre, d’une part, les communistes et les gaullistes face à face et, d’autre part, les oubliés de la victoire. Les résistants de l’intérieur ont été les oubliés de la victoire. Ce n’était pas du tout le même climat unanime enthousiaste. Indépendamment de ça, en 1945, il y avait des pleurs qui accompagnaient la victoire puisque ne sont pas revenus ceux qu’on attendait.

Propos recueillis par Angelika Schindler, avril 2005.

Marc Ferro :
Docteur en histoire, docteur des lettres. Marc Ferro est co-directeur des Annales et directeur d'Etudes à l'Ecole des hautes études en sciences sociales. Pionnier de l'étude du cinéma en tant qu'agent et source de l'histoire, il a collaboré à toute une série d'émissions dont "Histoire parallèle" sur ARTE. Il a publié de nombreux ouvrages de réference parmi lesquels "Cinéma et Histoire" 1977 réedit 1993 et récemment "L'histoire de France 2001", "Les tabous de l'histoire" (2002), "Le choc de l'Islam" (2002) il a également dirigé "Le Livre noir du colonialisme" (2003), "Cinéma, une vision de l'histoire" (2003)