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L'ENTRETIEN VIDEO EN INTEGRALITE
L'entretien en intégralité(Real Video, 22'27)
L'ENTRETIEN VIDEO EN QUATRE PARTIES
Approches française et anglaise de l'histoire(Real Video, 7'24)
Les années 1990 voient l’arrivée d’une analyse plus nuancée de la Seconde Guerre Mondiale.(Real Video, 3'10)
Les tabous aujourd'hui(Real Video, 4'39)
Les aspects dérangeants de l’histoire sont étudiés de façon ponctuelle et isolée sans être liés les uns aux autres.(Real Video, 4'44)
FRANCOIS POIRIER : EXTRAITS DE L'ENTRETIEN
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François Poirier : J’ai une vocation d’historien frustrée par un professeur de Terminale. J’ai fait une formation angliciste pour pouvoir étudier l’histoire. Mon intérêt pour l’histoire sociale anglaise est d’ordre politique : j’étais agacé par la contradiction entre une représentation de l’histoire de l’Angleterre aristocratique, surannée, flegmatique et une réalité sociale qui était celle de la première révolution industrielle du monde. J’estimais qu’il était impossible de nier l’existence des ouvriers dans l’histoire anglaise.
Les Français et les Anglais ont-ils la même approche de l’histoire de l’Angleterre ?
Bien sûr que non. Par exemple, Dunkerque en 1940 est analysé en France comme le moment où les Anglais abandonnent les Français, et en Angleterre comme le moment où l’Unité Nationale se fait pour résister jusqu’au bout.
Existe-t-il dans la mémoire collective française des tabous sur l’histoire de l’Angleterre ?
Les étudiants pensent qu’il n’existe pas de Révolution en Angleterre, alors que la révolution anglaise du 17e siècle est à l’origine des Lumières. C’est révélateur de l’identité nationale française, qui s’octroie la propriété exclusive du label révolutionnaire.
Comment les Anglais ont-ils reçu un historien français faisant de l’histoire sociale ?
Comme quelqu’un qui apporte de l’eau à un moulin qui commence à tourner ! A la fin des années 1960, une dynamique historiographie ouvrière, à tendance marxiste, s’est mise en place et a été dominante jusqu’au début des années 1980. Pourtant l’Angleterre n’a jamais été proche dans sa masse des thèses marxistes !
Votre travail d’historien a-t-il été facilité par le fait que vous étiez français ?
Oui, car je n’étais pas directement impliqué dans les conséquences politiques de l’histoire de l’Angleterre. Par exemple, au début des années 1990, nous avons mené un travail sur la Seconde Guerre Mondiale en partant d’une nouvelle façon de poser la question de la guerre : si les Anglais étaient comme tout le monde, il n’y a pas de raison qu’ils aient été tous héroïques. Et nous avons mis à jour des comportements délictueux montrant que l’histoire de cette période était plus compliquée que ce n’était alors dit. Les conclusions de notre livre, publié en 1995, ont énormément choqué mes étudiants. Ils me renvoyaient ce discours : « Comment moi, qui avais supporté Vichy, j’osais dire des choses pareilles ? ». Alors que je suis né bien après quand-même…
1995, c’est la période d’ouverture des archives sur la Seconde Guerre Mondiale.
Oui. Les rapports des renseignements généraux ont d’ailleurs confirmé ce que nous venions de publier sur les comportements sous les bombardements (arrestations pour pillages, etc.). Nous avions trouvé nos informations dans des sources imprimées (journaux, faits divers, récits de témoins).
Vous avez été confronté à des problèmes de censure dans les archives britanniques ?
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Vous avez des exemples de censure d’archives par l’Etat britannique ?
Jusqu’à la fin des années 1980, les archives concernant le communiste syndicaliste Tom Mann étaient fermées. Aujourd’hui la censure est absurde avec la mondialisation des moyens de communication. Au début des années 1990, les autorités ont interdit la vente d’un livre Spy Catcher, écrit par un ancien espion, qui révélait trop de détails sur les services d’espionnage. Le livre a été vendu aux feux rouges et a été un grand succès de vente !
Les Anglais déposent-ils leurs documents privés aux Archives Nationales ?
Depuis une vingtaine d’années, les incitations à déposer les archives se multiplient. Cette évolution est nourrie par le phénomène typiquement anglais de fibre généalogique.
L’histoire orale peut-elle permettre de lever des tabous ?
Elle peut lever des tabous, mais aussi en créer de nouveaux. Les témoins racontent toujours une histoire confortable, et en même temps une histoire informée par des choses qu’ils ont apprises depuis, qu’ils ne savent pas avoir apprises, et qui transforment leur regard sur ce qu’ils ont effectivement vécu. Donc il faut prendre énormément de précautions.
La modification de la vision sur la Seconde Guerre Mondiale dans les années 1990 est-elle liée à l’arrivée de nouveaux témoignages ?
Oui, les gens qui étaient enfants pendant la guerre racontent ce qu’ils ont vécu pendant cette période et c’est assez atroce. Un historien anglais disait qu’en 1945, l’Angleterre était « amoureuse d’elle-même », car l’ensemble de la population était satisfaite de cette période, mais pour les enfants, c’était un enfer : ils étaient ballottés, ignorés, maltraités.
Les années 1990 voient l’arrivée d’une analyse plus nuancée de la Seconde Guerre Mondiale. D’autres thèmes de l’histoire de l’Angleterre ont-ils subi également ce revirement d’une vision auto-satisfaite à une compréhension plus complexe ?
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Existe-t-il des courants historiographiques spécifiquement anglais ?
Dans les années 1980, un courant historiographique a entièrement remis en cause une série de modèles qui dominaient la façon dont l’histoire anglaise était racontée. Ce courant a montré que la majorité de ce que les Anglais voyaient comme des traditions ou des rites inscrits dans l’histoire relevaient en fait d’une histoire très récente. Le kilt écossais, par exemple, est une invention anglaise de la fin du 18e siècle. Pourtant les Ecossais se sont appropriés le kilt comme un élément de leur identité nationale.
Reste-t-il des tabous dans l’histoire de l’Angleterre ?
La pression sociale entraîne l’absence de questionnement sur certains faits. Par exemple, les courants historiographiques français et anglais associent l’année 1898 et l’épisode de Fachoda à une grande crise liée à des menaces françaises, et à l’éventualité d’un déclenchement de guerre. [NDLR : Il s’agit des tensions en septembre 1898 à Fachoda, poste militaire du Sud de l’Egypte, convoité par les Français et les Britanniques pour sa situation stratégique dans les tentatives d’expansion coloniale des Français vers l’Est et des Britanniques du Caire au Cap. Les tensions seront résolues pacifiquement].
Or je découvre dans mes recherches dans les archives depuis deux ans qu’il n’a jamais été question de guerre et que les Anglais ont été tout aussi agressifs dans leurs discours que les Français. Une certaine tradition historiographique met l’accent sur la xénophobie française anti-anglaise, et je pense que cette analyse doit être changée.
Les archives des expéditions coloniales anglaises et françaises révèlent d’autres phénomènes de l’histoire coloniale comme celle du rapport à l’intime. Autant les Français sont très diserts sur leurs relations avec les femmes africaines, autant les Anglais sont discrets. En effet, la sexualité masculine hétérosexuelle est encore un fort tabou en Angleterre : comme si ça ne faisait pas partie des expéditions ! En fait, des courants proches des féministes ont permis de développer l’histoire de l’homosexualité de façon plus approfondie que celle de l’hétérosexualité (en particulier dans les colonies).
[NDLR – une hypothèse : l’homosexualité était analysable à partir d’archives variées, comme les rapports de police, les archives juridiques, les sources imprimées, la presse, car elle était autant du domaine de l’histoire personnelle que de celui de l’histoire politique et sociale. L’hétérosexualité est plus difficile à aborder, également à cause de la difficulté à trouver des sources : c’est plus diffus, intime et les Anglais ont peu laissé de récits où ils évoquent cette question, contrairement aux Français].
La situation ouvrière en Angleterre est-elle encore un tabou ?
Il reste un fort tabou autour de l’extrême violence de l’histoire sociale britannique. Le problème, c’est que les historiens étudient cette violence de façon ponctuelle, sur telle ou telle période, mais n’établissent pas de lien entre les différents épisodes de crises sociales sur deux siècles. Si les historiens et l’opinion publique font de la violence sociale une série d’occurrences isolées les unes des autres, comme si elle était le fruit du hasard ou de malveillances individuelles, alors elle ne devient pas un trait fondamental de l’histoire du pays. Tout le monde veut la neutraliser, car il n’est pas commode de penser que le type d’équilibre auquel la société est arrivé est le fruit d’une longue série de violences. D’autant plus que l’identité britannique s’est construite contre l’identité française, réputée pour ses secousses sociales et son « siècle des révolutions ».
Le grand public s’intéresse-t-il à la révolution anglaise ?
Il existe de nombreux ouvrages et événements commémoratifs, notamment en costumes, consacrés à la révolution. Mais ces animations folkloriques n’ont pas de conséquences sur la façon d’analyser la société : on passe sous silence les liens entre la révolution, Cromwell et la monarchie par exemple. Il n’y a pas d’insertion de ces événements dans la trame historique qui conduit jusqu’à nous [NDLR : la première révolution anglaise a lieu entre 1641 et 1649 et aboutit à la décapitation du roi Charles 1er et le régime de Cromwell, qui mène à la monarchie en place aujourd’hui].
Est-ce lié au régime monarchique ? Est-ce embarrassant pour différents responsables ?
C’est embarrassant pour construire un discours cohérent car on ne peut pas être à la fois monarchiste et révolutionnaire, or la monarchie actuelle est issue de la dernière phase de la révolution du 17e siècle. C’est une histoire faite de paradoxes difficiles à gérer et à digérer.
L’utilité de la monarchie peut-elle être mise en cause aujourd’hui ou reste-t-elle un tabou ?
C’est un tabou pour la plupart, même s’il existe une minorité républicaine à gauche et à droite. L’étude comme la mise en scène de la monarchie ne conduisent pas à une réflexion sur les institutions britanniques et leur éventuelle évolution.
On a le sentiment que les problèmes de société contemporaine guident les historiens dans leur lecture et relecture du passé ?
Les historiens se posent consciemment ou inconsciemment les questions de la société dont ils font partie. (…) La manière de solliciter les sources évolue au fil du temps, les historiens mettent à jour des sources qu’ils n’avaient pas pensé à questionner auparavant. C’est vrai également dans un domaine comme celui de la place des femmes dans la société. Le courant féministe a obligé à découvrir que les femmes existaient dans l’histoire !
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