• Comment vous est venue l’idée de travailler sur Mein Kampf ?

Il y a quelques années, j'ai mené des entretiens pour l'INA avec des anciens déportés dans les camps de concentration. Dans ces entretiens se posait la question cruciale de savoir comment et à quel point, dans les années trente et au début des années quarante, ces gens ont pu avoir conscience du danger nazi. Ils étaient plus ou moins conscients de ce danger, qu'ils percevaient notamment à travers les journaux de l'époque. L'un d'entre eux m'a parlé de Mein Kampf, comme un objet qui avait attiré son attention, qui avait eu pour lui la valeur d'un avertissement. J'ai gardé cela à l'esprit. Puis, de manière détournée, deux ou trois ans plus tard, en réfléchissant à l’idée de réaliser un documentaire sur le projet politique et les textes de référence d'Al Qaida, je me suis penché sur toutes les comparaisons historiques qu'on pouvait faire. Et j’ai repensé à Mein Kampf. Évidemment le nazisme et Al Qaida n'ont rien à voir, mais la comparaison peut-être établie entre des textes politiques totalitaires, qui peuvent sembler fous, mais qui servent de cadre idéologique et ont vocation à être mis en oeuvre. À ce moment là je me suis interrogé sur Mein Kampf : qu'en était-il de ce texte au moment de sa parution, est-ce qu'il avait été lu, que se disait-il à son sujet avant l'arrivée au pouvoir de Hitler ? Donc, dans un premier temps, c'est par ces deux biais que je me suis intéressé à Mein Kampf. Et je me suis aperçu qu'il n'y avait pratiquement aucune étude sur la réception du livre, aucun documentaire, et que ce livre continuait de poser un problème, notamment en Allemagne. Ce sont ces raisons qui m'ont poussé à travailler sur ce sujet, et tout ce que j'ai découvert par la suite s’est révélé passionnant.

• Comment avez vous préparez le tournage de votre film ? Avez vous rencontré des difficultés ?

La préparation du tournage n'a pas été spécialement difficile. Il y a des sujets pour lesquels les portes se ferment, mais là ce n'était pas le cas. J'ai eu assez rapidement accès à toutes les informations dont j'avais besoin, auprès d'historiens ou en consultant des archives vidéo ou écrites. Je suis par exemple allé consulter des rapports sur la publication de Mein Kampf en France, aux archives municipales de la ville de Paris. J'ai procédé de manière assez classique, en fait. Ce qui l’était moins, en revanche, ce fut mes rapports avec certains historiens. En général les historiens interviennent comme des experts objectifs, neutre par rapport à leur sujet. Mais dans ce cas précis, notamment du côté allemand, non seulement les historiens n'étaient pas forcément toujours très savants sur la question, mais en plus ils étaient acteurs de la réception et de l'histoire du livre, qui se poursuit aujourd'hui. Par exemple, j'ai appelé une fois un très grand spécialiste de la pensée de Hitler, c'est-à-dire du contenu Mein Kampf, et non de sa réception. Il m'a parlé brillamment de l'idéologie de Hitler, mais quand je lui ai demandé s'il savait à combien d'exemplaires le livre avait été distribué, si les gens l'avaient lu, eh bien, il ne savait pas. Deuxième exemple : un autre historien, brillant spécialiste de la mémoire du nazisme, qui lorsque je l'ai appelé la première fois m'a d'abord repoussé en disant que Mein Kampf n'avait aucun intérêt et qu'il ne souhaitait pas en parler. Par la suite il s'est radouci, j'ai pu l'interviewer et il m'a parlé de Mein Kampf, longuement et de manière passionnante. Cela montre bien en quoi ce sujet est chargé d’émotion, et que faire l’impasse dessus, est le signe d’une gêne, peut-être d’un tabou. Sur ce sujet, les informations existent, elles sont aisées d’accès, mais il faut affronter le poids d’un tabou.

• L'approche de la réception Mein Kampf a-t-elle évolué?

Oui. Il y a eu une très forte évolution. Évidemment, après la guerre, parler de ce livre était difficile. En plus il y a eu, et ce ne sera jamais complètement fini, la tentation de rejeter tous les maux du nazisme et tous les maux de cette époque en général sur Hitler lui-même, et donc de ne pas voir l'adhésion que son programme avait suscité, de ne pas voir qu'il avait un programme politique préexistant et connu de tous. De la même manière, dans les années d’après guerre, l'approche structuraliste a conduit à penser, pour des raisons très valables, que les responsabilités étaient partagées, et que Hitler lui-même, et donc son livre, n'avaient pas une très grande importance, tandis qu'il fallait prendre en compte les différents groupes sociaux, les différentes administrations comme les SS, etc. Ces deux postures apparemment contradictoires ont contribué à minimiser le rôle de Mein Kampf.

Aujourd'hui, il y a de nouveaux historiens, je pense à Ulrich Herbert et à Götz Ali, ou encore à Ian Kershaw, qui abordent les choses de manière plus large, qui intègrent et l'intentionalisme et le structuralisme, et qui commencent à s'intéresser ou accepte de s'intéresser à Mein Kampf. Mais malgré cela je crois que Mein Kampf, en Allemagne et peut-être en France, reste le dernier grand tabou du nazisme. Aujourd'hui en Allemagne la figure de Hitler est « détabouïsée », elle est historicisée, elle est pensée, elle est désacralisée, au sens d'une sacralisation négative... Mais Mein Kampf reste un objet « délicat ».

• Pourquoi ce tabou perdure-t-il?

Il y a probablement plusieurs raisons. On peut dire notamment – la comparaison vaut ce qu'elle vaut, mais elle est intéressante – que Mein Kampf est un peu, au sein du nazisme, ce que l'hostie est dans le culte catholique. Autrement dit Mein Kampf est un morceau du corps de Hitler. Je crois qu'il y a une vérité dans cette idée. Hitler est mort, le nazisme avec lui, il ne reste que des reliques, et quelque chose comme un drapeau nazi, ce n'est rien, ce n'est qu'un objet. En revanche un livre ça a du sens, ça se lit, ça se comprend. Et puis, c’est la propriété de l’écrit que de faire perdurer son auteur, au delà des mots. Dans le cas de Mein Kampf, c'est un peu de Hitler qui s'y trouve, et cela pose un problème.

L'autre raison très forte pour laquelle le tabou se maintient, en Allemagne mais pas seulement, c'est que la plupart des idées contenues dans Mein Kampf ont été mises en œuvre. Elles furent écrites, bien avant l’arrivée au pouvoir des nazis. Evidemment, cela ne veut pas dire que, parce que c’était écrit, cela allait avoir lieu mécaniquement, mais en tout cas tout était écrit dans Mein Kampf. L’idée que les Allemands de l’époque aient pu ignorer les implications de Mein Kampf, peut expliquer une certaine honte collective, aujourd’hui. Avoir lu ce livre ou l'avoir eu sous les yeux sans en comprendre les conséquences, ou, pire, ne pas l’avoir lu et donc ne pas l’avoir pris au sérieux, tout cela aujourd'hui, a posteriori, provoque de la gêne, un certain sentiment de honte ou de culpabilité collective.

• Vous insistez sur le fait que l'Allemagne n'est pas le seul pays concerné...

Le nazisme est une histoire mondiale, parce que ses rouages idéologiques sont universels et parce qu’il a touché le monde. Il y a des singularités bien évidemment, mais il n'y a pas d'exception allemande. La diffusion du livre avant la guerre, a été mondiale. Mein Kampf a notamment été diffusé en France, bien que Hitler ait essayé de s'y opposer. C'est d'ailleurs une histoire passionnante : 20.000 exemplaires ont circulé en France, ce qui n'est pas énorme, mais tous les parlementaires en avaient eu un exemplaire chacun en version intégrale. Partout dans le monde, Mein Kampf a été accessible, mais comme en Allemagne, on ne l'a pas lu, on n'en a pas compris la portée, ou on a été indifférent à l'idéologie qu'il contenait... On peut le comprendre : il est toujours très difficile de saisir la nouveauté socio-politique. Mein Kampf c'est une nouveauté radicale, c’est une idéologie absolument nouvelle. Mais certains ont compris ses implications ; dès lors la question de la responsabilité collective se pose. Si Churchill ou De Gaulle l'ont compris, si des opposants allemands comme Konrad Heiden ou d'autres ont compris sa portée – les guerres, les destructions et la négation de l'humanité qui y étaient contenus –, alors tout le monde pouvait le comprendre. Et les nations portent cette responsabilité.

• La plupart du temps, Mein Kampf n'était pas distribué mais vendu. Il y avait donc des droits d'auteurs...

Oui, à l'époque, il y avait des droits d'auteur. Il est vrai que pour Hitler, au début, Mein Kampf fut une opération financière. Il y avait bien évidemment un but politique, notamment au sein du NSDAP, mais il y avait aussi une motivation financière. En 1925, date de publication du livre, Hitler était connu après le putsch raté de Munich, et sans aller jusqu'à penser que ce serait un tel best-seller, il pouvait espérer que ce serait un succès. En tout cas ce qui est sûr c'est que l'écriture du deuxième volume a vraiment été motivée par ces raisons là. Il avait besoin d'argent, pendant son ascension vers le pouvoir. Et sous le IIIe Reich, le NSDAP et la maison d'édition ont tout fait pour que le livre soit massivement acheté. Par exemple, le parti nazi a exigé de toutes les mairies d'Allemagne qu'elles achètent le livre, pour ensuite qu’elles le distribuent gratuitement à tous les couples qui se mariaient. Quelques mairies s'y sont d'ailleurs opposées.

• Quelle est la situation aujourd'hui en Allemagne et dans le reste du monde? Quelles sont les règlementations principales qui encadrent la diffusion?

En Allemagne le livre est considéré comme un objet nazi et à ce titre, dans le cadre de la dénazification il a été interdit, et la gestion en a été confiée au ministère des finances de Bavière. Évidemment le ministère ne touche pas d'argent sur ce livre : il est détenteur des droits d'auteur mais il interdit les reproductions ou les nouvelles éditions. Les seuls exemplaires en circulation le sont chez les antiquaires, ce sont les exemplaires d'époque pour lesquels il n'y a pas de droits d'auteur. Cette institution est chargée de veiller au respect de l'interdiction de diffusion, par exemple en rappelant à l'ordre un professeur qui serait tenté de distribuer une version intégrale photocopiée du livre à ses étudiants, ou encore en Turquie quand récemment le livre s'est vendu en quelques mois à 80.000 exemplaires : le ministère est alors intervenu pour faire cesser la vente. Aux Etats-unis et en Angleterre la situation est différente car les droits ont été vendus légalement par Hitler dans les années 1930. Il y a donc des maisons d'éditions qui touchent de l'argent sur la vente de Mein Kampf, mais apparemment elles le reversent à des associations.

• Votre film montre un quasi incident lors d'une rencontre avec un dirigeant du ministère des finances de Bavière, en charge du respect de l'interdiction de Mein Kampf, qui était pourtant accompagné d'un conseiller en communication. Pouvez-vous nous expliquer ce qu'il s'est passé?

Oui, c'est un épisode intéressant parce qu'il met en relief la gêne ou le tabou qui subsiste autour de Mein Kampf. Je voulais parler à la fois de ce que le ministère des finances de Bavière, qui détient les droits, fait concrètement et des raisons intellectuelles ou politiques qui justifient, à leurs yeux, l'interdiction de publier Mein Kampf. Je pensais qu'on me répondrait très facilement, aussi bien sur les questions techniques que sur les motifs de l'interdiction, qui sont aisément justifiables. Et j'ai eu la surprise de voir que le haut fonctionnaire, qui était très à l'aise, très compétent pour me dire ce que faisait le ministère concrètement, a eu beaucoup de mal à me répondre dès que je lui ai demandé de s'exprimer sur les raisons de l'interdiction. Quand je lui ai demandé s’il s'agissait d'empêcher tout contact des Allemands avec ce livre, si l’on avait peur de ce possible contact, je pense qu'il m'a répondu, non plus comme un haut fonctionnaire du ministère des finances, mais comme un allemand « ordinaire ». Et toute la difficulté à répondre à cette question était visible. Bien sûr il ne représentait pas toute l'Allemagne, il y a aussi des gens avec qui j'ai pu parler des raisons de l'interdiction de Mein Kampf sans problème. Mais c'est un sujet qui reste extrêmement sensible. Quand le fonctionnaire en question, après beaucoup d’hésitations, répond que le livre est interdit par respect pour les victimes, ça n'a pas vraiment de sens. Ce n'est pas manquer de respect aux victimes que d'autoriser la publication de Mein Kampf. Je ne juge pas, je comprends très bien ce désir de mise à distance. Je crois que le problème sera surmonté quand les Allemands considéreront Mein Kampf comme un objet historique, et non comme un poison dont il faudrait se méfier. Mais tant qu’ils n'en seront pas là, je comprends le sens de l’interdiction.

• Quel est le débat en Allemagne sur une possible publication ?

En Allemagne il est possible de publier des extraits commentés de Mein Kampf, à des fins scientifiques et non pour promouvoir le nazisme bien sûr. Il existe aussi un projet d'édition intégrale commentée. Il s'agirait sans doute d'insérer un appareil critique, des notes explicatives, etc. Je ne vois pas bien en quoi cela consisterait, car autant je trouve que des livres d'histoire sur l'idéologie nazie, etc., sont indispensables, autant le livre intégral et ses 700 pages se suffisent à eux-mêmes, sans commentaires.
Sur la question de savoir s'il faut le publier ou non en Allemagne, très franchement je n'ai pas d'avis. Je trouve que les arguments des uns et des autres sont tout à fait compréhensibles et intelligents. Certains disent qu'il ne faut pas le publier parce que c'est un symbole qui doit rester à distance, argument que je comprends tout à fait. D'autres disent qu'il faut le publier et le commenter, parce qu'on c'est un morceau d'histoire qu'il faut étudier, et qu'il faut donc dépasser le tabou, ce que je comprends aussi.

• Et en France?

Il n'est pas interdit, contrairement à ce que les gens pensent. D’ailleurs, le fait que l’on le croit interdit montre bien à quel point on a intégré que Mein Kampf est quelque chose de délicat, qui échappe à l’ordre ordinaire. En réalité Mein Kampf n'est pas du tout interdit. Mais il y a eu un procès en 1979, à l'issu duquel les éditeurs ont été obligés d'inclure un texte d'avertissement expliquant quels ont été les crimes commis au nom de ce livre. On le trouvait à une époque à la FNAC. Je ne sais pas si c'est encore le cas, mais en tout cas on peut le commander. C'est assez simple de le trouver.

• Aujourd'hui le livre continue à se vendre dans le monde Arabe et en Russie par exemple. Comment analysez-vous cette situation?

Il faut comprendre ce qui se joue derrière le succès de Mein Kampf dans le monde Arabe. Dans le monde Arabe, c'est ancien, puisque c'est le Grand Mufti Husseini qui dans les années 1930 publie la première traduction d'extraits de Mein Kampf. Il y a deux raisons principales qui expliquent la présence de Mein Kampf dans le monde arabe. D'abord c'est un contre-symbole adressé à l'Occident, c'est le symbole de ce que l'Occident rejette et c'est donc un moyen de rejeter l'Occident. La deuxième raison c'est que c'est le symbole de l'extermination des Juifs par les nazis, et que de la part d'opinions publiques foncièrement hostiles à Israël, c'est une manière, sans doute provocatrice, de se situer par rapport à Israël. Mais je dois dire que j'ai été très surpris quand même. Je ne le raconte pas dans le film, mais je suis allé en Turquie cet été, et je me suis rendu compte que ceux qui achetaient Mein Kampf ne le faisaient pas uniquement par provocation. Dans de nombreux cas le livre était vraiment lu, peut-être pas intégralement, mais il était compris, son message était entendu. Une autre raison qui fait que Mein Kampf a du succès en Turquie, c'est que c'est un symbole ultra-nationaliste : « tout pour sa patrie, sa race ». Le message ultra-nationaliste très agressif qui fait qu'on se définit contre le reste du monde, cela peut séduire. Le monde musulman est aujourd'hui traversé par cette tentation de repli identitaire, et évidemment dans ce contexte là, Mein Kampf et l'idéologie national-socialiste constituent un modèle. Voilà, cela ne veut pas dire forcément qu'on adhère à tout et qu'on veut exterminer les Juifs, mais le modèle ultra-nationaliste existe toujours. En Russie, la logique est la même. L’idéologie contenue dans Mein Kampf a une part intemporelle, et c'est pour ça que s'intéresser à Mein Kampf aujourd'hui, c'est s'intéresser au monde actuel.

• Est-ce que l'Union européenne devrait réagir, face à cela ?

Oui, mais cette question dépasse celle de Mein Kampf. C'est celle de la responsabilité occidentale dans la lutte contre des fléaux qu'elle connaît d'autant mieux qu'elle les a vécu. Effectivement on peut déplorer que l'Europe, peut-être à cause de son expérience de la guerre, ait voulu sortir de l'Histoire. Elle souhaite s'installer dans une société à la fois normalisée et pacifique, et en un sens tant mieux, mais par conséquent elle se désintéresse de ces formes ultra-nationalistes, absolument antisémites, qui refusent absolument l'autre, etc., qui lui rappellent son histoire. Mein Kampf dans le monde Arabe, cela rappelle aux européens leur propre histoire, même si les contextes sont très différents : il ne s'agit évidemment pas de dire que les ultra-nationalistes turcs sont des nazis...

• L'avez-vous lu?

Oui, je l'ai lu. C'est une expérience assez étrange. Aujourd'hui c'est un livre qui paraît assez fou, très lourd, assez redondant, assez long. À l'époque c'était quasiment le manuel du nazisme, le guide de ce qui était en train de se passer. Donc pour les opposants au nazisme comme pour les partisans du nazisme, ce devait être une lecture trépidante, passionnante.

• Pouvez-vous nous dire quelques mots à propos du livre que vous êtes en train d’écrire ?

Le film constitue une première étape. Il expose les choses au plus grand nombre, pour la première fois. Mais cette histoire est infiniment complexe... Le film s'efforce de faire ressortir cette complexité. Par exemple sur un point crucial comme la question de savoir si Mein Kampf a été lu, le film explique bien qu'il a été plus lu qu'on ne le pensait jusqu'à maintenant. Il permet de distinguer entre lire et comprendre d'une part, et entre comprendre et être capable de prévoir ce qu'il allait se passer d'autre part. Ce point comporte beaucoup de dimensions, rien n’est simple...Notamment le fait que la population allemande était plutôt pacifique, assez opposée à la guerre. Elle était dans la même situation que la population française, elle avait vécue la première guerre mondiale et ne voulait pas d'une nouvelle guerre. Or Mein Kampf est un livre belliciste, et c'est la raison pour laquelle Hitler, en même temps qu'il diffusait son livre, tenait des discours pour le contredire, des discours pacifistes. Ce genre de contradictions apparaît dans le film, mais pour aller au bout de ces problématiques, il m'a paru utile d'écrire un livre sur la réception de Mein Kampf, sur lequel je travaille encore et qui est bientôt terminé. Ce n'est pas un livre d'historien à proprement parler, plutôt un livre de journaliste qui fait de l'histoire. J'ai travaillé sur beaucoup de sources historiques différentes, sur des archives, des livres d'historiens, en recoupant les informations.

Merci beaucoup.

Paris, avril 2008