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« Gravement blessé par une voiture piégée, j’ai ressenti le conflit dans ma chair. J’ai beaucoup de mal à parler d’objectivité, je préfère de loin une subjectivité bien argumentée ».L'ENTRETIEN VIDEO EN INTEGRALITE
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L'ENTRETIEN VIDEO EN QUATRE PARTIES
1/ Situer l'Irlande du Nord avec sa géographie et son histoire
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2/ Le travail des historiens et la volonté des Irlandais de comprendre
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3/ L'expérience personnelle de Richard Deutsch
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4/ Le contraste entre image et réalité
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RICHARD DEUTSCH: EXTRAITS DE L'ENTRETIEN
CT: Pour commencer, pouvez-vous nous expliquer la différence entre l’Irlande et l’Irlande du Nord ?RD: En 1921, le gouvernement britannique a coupé l’île d’Irlande en deux parties : au Nord, l’Irlande du Nord qui fait partie du Royaume Uni, et au Sud la République d’Irlande.
Le conflit irlandais a pour objectif de supprimer la frontière internationale, de faire la réunification et de chasser les Britanniques hors de l’île.
Avez-vous une conception particulière du tabou adaptée à l’Irlande du Nord ?
L’Irlande du Nord a la taille d’un petit département français et regroupe un million et demi d’habitants. Elle est habitée par une série de communautés qui agissent ensemble ou les unes contre les autres. On ne peut pas vraiment parler de tabous, mais plutôt de non-dits, de silences et de volontés de ne pas s’exposer.
Comment en êtes-vous venu à étudier l’Irlande du Nord ?
Je cherchais un conflit, proche. Je suis parti en Irlande du Nord en 1965, attiré par l’anniversaire de la Première Grande Révolution Irlandaise célébré en 1966. J’ai vu naître et se développer le conflit entre 1966 et 1969.
Pouvez-vous contextualiser les temps forts et les principaux groupes du conflit ?
Le Sinn Féin est le parti nationaliste que soutient le groupe armé clandestin de l’IRA : c’est la communauté catholique, républicaine, nationaliste qui se bat pour le départ des Britanniques et la réunification de l’Irlande. Les Unionistes sont pour l’union avec la Grande-Bretagne. Leur parti est appuyé par un bras armé illégal - les loyalistes (milices). Ils sont à majorité protestants. En 1969, on assiste à un regain de nationalisme et de rejet des Britanniques. Les gens se regroupent par quartier, des barricades se mettent en place dans les grandes villes. Les habitants se placent dans des quartiers où ils se sentent protégés. Les milices sont fondées. Et c’est le début d’un conflit « œil pour œil, dent pour dent » qui va durer trente ans et faire 3.770 morts et 20.000 blessés. C’est peu dans l’absolu, mais c’est énorme dans un petit espace : chacun connaît en Irlande des gens directement victimes des troubles. Les actions terroristes visent une personne ou un magasin. Ce sont des actions de représailles, d’intimidation, non pas un terrorisme de masse, dont le but serait de renverser un gouvernement.
La lutte armée entre nationalistes et loyalistes concerne combien de gens ?
Ce n’est pas la structure d’une armée. Ils sont au maximum 500 ou 600 personnes. Mais on ne peut pas vraiment le savoir, il n’y a pas d’archives, pas de documents. Tout est secret.
La durée du conflit s’explique-t-elle par une culture politique particulière et une histoire douloureuse ?
L’Irlande n’a pas connu sa Révolution. Les combattants en sont restés aux modèles de la Révolution Française qui ne sont pas très adaptés aujourd’hui. L’Irlande est une « île derrière une île » et les idées y pénètrent difficilement. C’est une terre d’émigration : on part d’Irlande.
Les gens parlaient-ils des conflits entre eux ? Y avait-il une censure ?
Tout était instantanément retransmis à la télévision et à la radio. La presse publiait des photos, des témoignages. On ne pouvait pas cacher ce genre de choses, car chacun était concerné.
Pour expliquer et comprendre ce conflit, le travail des historiens est-il possible ?
C’est très difficile. Les archives britanniques respectent les 30-50 ans avant l’ouverture. Et celles qui ont été ouvertes sont censurées. Mais les historiens nord irlandais construisent une nouvelle culture historique en se demandant comment raconter objectivement les événements aux enfants. Cela nécessite un consensus de la population, ce qui est possible dans un endroit aussi petit.
Les Irlandais ont-ils envie de savoir et de comprendre ?
Au moment des Accords de 1998, qui ont posé les bases d’un lent processus de paix (fin du combat armé, amnistie…), les Irlandais n’ont pas eu la volonté de connaître la vérité comme en Afrique du Sud. Mais aujourd’hui, ils ont un grand besoin de savoir. Ils veulent comprendre, retrouver les personnes disparues. Ils ne sont pas dans un esprit de revanche. Il faut laisser aux personnes le temps de faire le deuil, d’accepter, de comprendre et de pardonner - ou de ne pas pardonner. Je connais des gens en Irlande du Nord qui ne veulent pas pardonner, même s’ils ont compris et tourné la page. Par exemple, on veut construire des monuments aux Morts, mais auxquels ? Aux civils, aux policiers, aux paramilitaires, des monuments communs, propres à chaque groupe ?
Est-ce que cet état d’esprit crée des blocages et ralentit le processus de paix ?
Oui, mais si les bases sont bonnes, si tout le monde est d’accord sur les données, le vocabulaire, la politique et les symboles (un nouveau drapeau par exemple), alors on avancera très vite.
Il reste en Irlande du Nord beaucoup d’événements non expliqués et incompris, est-ce que c’est ça qui vous a donné envie d’écrire des romans policiers qui se passent là-bas ? Mes étudiants trouvaient mes cours tellement compliqués et abscons que j’ai écrit ces romans, qu’ils lisent plus volontiers que mes cours ! C’est une trilogie qui s’appelle « Du sang sur la paix » et qui raconte comment des dissidents tentent de saboter le processus de paix en Irlande. Je ne prends parti pour personne. Très honnêtement, étant passé par les mains des deux camps, je n’ai pas un amour immodéré ni pour les uns ni pour les autres.
En tant qu’historien, vous avez rencontré des acteurs du conflit que vous étudiez ?
Les rencontres, c’est ce qui m’intéresse le plus, d’autant plus qu’en Irlande du Nord, les acteurs du conflit des années 1960 sont aujourd’hui ceux qui entreprennent les démarches de paix ! Ils ont eu le temps de s’instruire en prison !
Les gens parlaient-ils volontiers du conflit ? Avez-vous enregistré vos entretiens ?
Ils parlaient à un étranger : leurs mentalités d’insulaires les rendaient perplexes devant l’intérêt que je pouvais porter à leurs histoires, mais ils me parlaient… Ils avaient souvent un double discours : celui de combattant ou de militant et celui destiné à l’étranger qui était plus subtil, plus en finesse. Ils montraient qu’ils réfléchissaient. J’allais interviewer des gens de tous les bords et tous le savaient. Et ma franchise envers eux était ma survie assurée. Je suis allé voir Bobby Sands à la prison de Maze peu de temps avant sa mort lors de la grève de la faim.
Pourquoi avoir choisi d’aller le voir ?
On ne peut pas comprendre si on ne voit pas. Cela donne une autre dimension de ce qu’est un engagement politique dans le conflit.
Ces rencontres vous ont-elles permis de changer votre vision du conflit ?
J’ai compris que c’était beaucoup plus compliqué que ça n’en avait l’air. C’est un conflit entre un million et demi de personnes. C’est une histoire que l’ensemble de la population doit écrire. A chacun de raconter son vécu. Les Irlandais sont prêts à le faire aujourd’hui.
Vous étiez là au moment des faits, avez-vous vécu vous-même des situations liées aux troubles ? Avez-vous un rapport particulier avec l’histoire de ces conflits ?
On ne peut pas être objectif quand on a subi les dégâts d’une voiture piégée. Gravement blessé, j’ai ressenti le conflit dans ma chair. J’ai beaucoup de mal à parler d’objectivité, je préfère de loin une subjectivité bien argumentée. Que j’assume totalement.
Est-ce que le conflit en Irlande du Nord s’apparente à une guerre de religions ?
Non, il n’y a pas eu un seul mort parmi les représentants des Eglises.
Pourquoi a-t-on une image souvent sombre de l’Irlande du Nord ?
Le conflit a débuté au moment de la construction européenne. Il y a eu un effet de miroir déformant : « Là-bas, ils vivent au Moyen Age, et nous construisons l’avenir ». Le discours sur l’Irlande a longtemps été teinté de mépris. Mais l’Europe a énormément aidé financièrement l’Irlande et cela porte aujourd’hui ses fruits.
Est-il vrai que la population catholique a été longtemps plus pauvre ?
Il ne faut pas oublier que les catholiques se sont eux-mêmes exclus du système en 1921 : ils ont boycotté les institutions. En France, l’historiographie a tendance à « victimiser » les catholiques irlandais, mais c’est un peu déformé. Les catholiques ne votent pas ? C’est eux qui ont boycotté les élections…
J’ai l’impression que les massacres de l’histoire irlandaise pèsent sur les mentalités actuelles des Irlandais et sur l’image qu’ont les Français de l’Irlande ?
En France, nous avons gardé l’image d’un pays pauvre d’une part, et de « joyeux drilles » d’autre part. Quant aux Irlandais, toutes leurs notions politiques et leurs visions de leur propre histoire se rattachent au quotidien à l’histoire des 16ème , 17ème , 18ème siècles. Il n’y a pas une réunion familiale où l’on ne chante pas des chansons traditionnelles contre l’envahisseur… C’est très ancré et profond chez eux. Les enfants connaissent mieux le « monstre Cromwell » que des personnes de l’histoire récente.
Vous êtes optimistes pour l’avenir de l’Irlande du Nord ?
Je suis totalement optimiste. L’Irlande du Nord a été un énorme laboratoire vivant au niveau politique et militaire et pour les contrôles des populations. Tandis que le reste du monde va paradoxalement être soumis à la menace d’un terrorisme latent, la paix va revenir en Irlande du Nord, et elle sera accompagnée d’une expansion économique et culturelle. Finalement l’Irlande du Nord, ça sera le paradis.
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